Diskuze: O nezištnosti a tržních principech

Arsen Lazarevič|27. 12. 2010 00:22| reakce na Martin Vlnas - 26. 12. 2010 23:28

Za prvé nikdy jsem netvrdil, že ekonomie je exaktní věda. Natož, že bych si nárokoval paten na pravdu. Ekonomie však určité vztahy vysvětluje velmi dobře a rád se dozvím argumenty, které je budou vyvracet. V příspěvku od Františka Marčíka jsem je však nenašel.

Teorie užitku se uplatňuje v jiných vědách (psychologii a filozofii) a není na nic nového či světoborného. Co jsem chtěl poukázat ve svém příspěvků je to, že nikoliv já, ale pan Sedláček dle svého článku vystupuje jako ten, kdo má patent na pravdu co je a on může určovat co je pro člověka racionální či nikoliv. Společnost je však především miliardy lidí s odlišnými potřebami, preferencemi a chováním. Každý bude mít nastaveny žebříček hodnot jinak. Služby nemusí být vyjádřeny jen peněžně (to je ta exaktnost u pana Sedláčka) ale i obyčejným dobrým pocitem. Každé naše jednání tedy logicky vede k uspokojování nějaké potřeby tj. vlastnímu zájmu viz například knížka SuperFreakonomics. Není divu, že se z Gordono Gekka stala legendární filmová postava :)

Lukáš Kubec|27. 12. 2010 00:20| reakce na František Marčík - 26. 12. 2010 22:29

Nehledě na to, že právě vy se zde dopouštíte triviální chyby: ekonomie nezkoumá obsah jednání ("nezištnost&qu ot;,to čím je výjimečné, "Já mezi tím rozlišuji zcela vědomě, cíleně a striktně, a to přes vaše objevná odhalení" etc.), ale způsob jednání.

Lukáš Kubec|27. 12. 2010 00:17| reakce na František Marčík - 26. 12. 2010 22:29

Jistě, že "mi" byla chyba :)

Jinak ekonomická teorie by měla "objektivně popisovat subjektivní", což homo oeconomicus samozřejmě velmi dobře dělá.

Opět odkážu:
http://devian.cz/20 10/homo-oeconomicus/
a
h ttp://devian.cz/2010/ekonomie- a-psychologie/

Lukáš Kubec|27. 12. 2010 00:14| reakce na Martin Vlnas - 26. 12. 2010 23:28

Nebudu kopírovat celý text, jen odkáži: http://devian.cz/2010/sarlatan-sedlacek/

Prostě Sedláček zde dělá chyb na úrovni prvních kapitol středoškolských učebnic. A nejenom zde, ale i ve svém výše zvolávaném best-selleru.

Martin Vlnas|26. 12. 2010 23:28| reakce na František Marčík - 26. 12. 2010 22:29

Františku, díky za skvělý text. Nechce se mi ho ani nazývat komentářem, protože ho svým rozsahem a množstvím témat dalece překonává. Pod většinu toho, co píšete, bych se s chutí podepsal. Zdaleka nejdůležitější mi ale přijde pasáž (téma) o ideologickém (ekonomickém, tržním) determinismu některých diskutujících. Pokoušet se vysvětlit celek sociálního života jedním jeho faktorem je, podle mého, nejen chybné, ale ve své podstatě i nebezpečné, protože tím dochází ke zkreslení reality samotné. O tom, kolik má vrstev, netřeba hovořit. Lukáš, Denis a Arsen se pokoušejí vysvětlit svět, jakoby ekonomie (a ještě jedna její odnož) byla exaktní věda, což není, a navíc si nárokují patent na pravdu (my ji máme, proto ji nemůžete mít vy). Právě proto moc díky, za ten pohled z perspektivy. A ad Bourdieu: prošel jsem poznámky a i v nich jsem našel toto: "Prvotní akt (dar) je zásahem do svobody toho, kdo přijímá. Obsahuje hrozbu, vytváří povinnosti a je to způsob, jak si druhého zavázat." Takže si s Vámi dovolím polemizovat (i když si nejsem jist, do jaké míry to je citát, to přiznávám). A Tönniese a Durkheim :) Nejste náhodou sociolog... :))

František Marčík|26. 12. 2010 22:29

Když si čtu příspěvky většiny diskutujících pod tímto článkem, znovu se mi jako i při čtení četných jiných diskusí jinde vkrádá na mysl neodkladná otázka: Proč někteří jedinci mají neustále zapotřebí dokazovat svoje "názorování&quo t;,"tvrzení", "přesvědčení&qu ot;a tak podobně a naopak trpí chronickou leností či snad duchaprostostí vynaložit byť jen trochu snahy na to, aby vůbec pochopili to základní, co autor "diskutovaného& quot;článku zamýšlel sdělit a proč právě takovým způsobem, pro nějž se rozhodl?

Na rozdíl od jalových úvah níže snesených, které se holedbají svojí údajnou hloubkou, se pokusím jednak srozumitelně formulovat argumenty a druhak přinést takové argumenty, které mají svojí hlavu a patu a určitou váhu a pádnost. Uvidíme, co na to řeknou někteří absolventi novodobého VUMLu (čtěte VŠE, což nechť potrefené husy neberou jako urážku, neboť toto označení mi posvětili i někteří absolventi novobodého VUMLa), dotčení tím, že se někdo opovážil znevážit jejich idolatrizovanou doktrínu, která se opírá o pomýlenou interpretaci Smithova Bohatství národů (proč je pomýlená, vám umně nastíní T. Sedláček ve svém notorickém bestselleru), totiž že egoism je hnacím motorem každičkého osobního vztahu. Zde mainstreamová ekonomie pozoruhodně souzní se sociobiologií nejprostšího ražení, jakou představuje Edward O. Wilson či R. Dawkins. Kvízová otázka: co z toho vyvozuje průměrný pravověrný absolvent neovumlu? Odpověď: Ekonomie je věda universální, odhaluje nám nehlubší zákonitosti života a světa běhu. Velectěné publikum prosíme o potlesk.

Jak vidno, některým by bylo zapotřebí hrsti bujónů obsahujících hutné dávky instantního rozumu, aby si uvědomili jednu zcela základní skutečnost: totiž že existují různé definice, různá pojmová rozlišení, různé pojmoslovné distinkce poplatné a odvislé od různorodých úvah a chápání. A že pro rozdíly v terminologii existují pochopitelně též dobré důvody a že každý typ myšlení užívá jazyka pro své vlastní účely, aby výstižně vyjádřil to, co má v úmyslu odhalit, vystihnout, vyjádřit, sdělit. Jakmile někdo hodlá rajtovat a bazírovat na správnosti svých škatulek a navíc vydává takové své lpění za omezenost, pomýlenost a neznalost toho druhého, máme co do činění s omezeností něčího úsudku. Tomáš Sedláček rozhodně není takový nedovzdělanec, jakými se jeví být někteří zdejší "diskutéři" ;,a s definicí altruismu skrze optiku egoismu se zcela nepochybně setkal. Na to nemusí být jeden kdovíjak študovaný kujón.

Když zalistujete na příslušných stránkách sebraných spisů pro některé čtenáře zjevovatele pravdy pravd a bez mála pravidel chodů vesmíru R. Holmana, pak zjistíte prostinkou skutečnost, kterou vás učili už na prvních hodinách vědy věd (a patrně proto se vám, jakož i většině průměrných ekonomů, dávno vykouřila z hlavy): že veškerá ekonomická věda se opírá o konstrukt „homo oeconomicus“. Naneštěstí i výše zmíněný autor připouští, že nejen ekonomií živ jest člověk a že vyjma konceptů homo oeconomicus jestvují též vynálezy lidského myšlénkování. To kdyby se snad někteří jedinci zapomněli. Pakliže je něco pozoruhodného, na zmiňovaném bestselleru T. Sedláčka (který pro úplnost má své výrazné slabiny), pak je to odkaz k původnímu rázu politické ekonomie jakožto disciplíny, která spadala silně řečeno v područí morální filosofie. Konečně se dostáváme k jádru sdělení: jakmile si tu někdo hodlá brát na špacír egoism a altruismem, jaksi by se předpokládalo, že když už má tolik zapotřebí se k tomu vyjadřovat, diskutírovat a ještě k tomu kriticky, že o tom ten jeden a jemu víc takových ráčí též něco mít naštudováno. Takže, pánové, hleďte si dohledat patřičnou literaturu a nořte se a nořte. Možná vám to zboří váš světonázor, ale tak už to hold v životě se světonázory chodí.

Když necháme uštěpačnosti a sžíravosti stranou, pak zbývá poznamenat, že skutečně ty nejzákladnější otázky, na něž poukazoval ve svém příspěvku též T. Sedláček, si pokud dobře čtu, žádný z diskutujících nepoložil. V čem tkví výlučnost tak říkajíc nezištného činění? Proč má smysl zachovávat distinkci mezi altruismem a egoismem (i přesto že převedeno do stupnice ateistického pragmatismu jsou jedno a totéž)? V čem se liší úzce pojaté sobecké jednání od třeba i možná sobeckého jednání, jehož středobodem je bonum communae? Zabýval se snad někdo ze zdejších samozvaných diskutérů důsledně například myšlenkami Emanuela Lévinase (pochopitelně, že nikoliv, ku četbě tudíž doporučuji jeho dílo Totalita a nekonečno)?

Lukáš Kubec: Jímavá je vaše jistota a troufalost, kdy hovoříte za nás za všechny, že "my" nerozlišujeme mezi trhem a osobními vztahy. Já mezi tím rozlišuji zcela vědomě, cíleně a striktně, a to přes vaše objevná odhalení. Pokud jste pod „mi“ nepsal z pozice gramatické chyby, ale pluralu maistetaticu, pak je doufám vše (až na některé výjimky) v nejlepším pořádku.

Martin Vlnas: Narazit zde na jméno Pierra Bourdieu a ještě s tónem vesměs doporučujícím, je mile překvapivé. Nakolik je mi jeho teorie jednání známá, natolik se troufám označit v jednom bodě vaše podání jeho myšlenek jako výrazně pokroucené. Bourdieu je dalek hovořit o daru "jakožto zásahu do osobní svobody", tudy se jeho úvahy, myšlenky a teorie zdaleka neubírají. Když už se zde zmiňují klasická díla, pak by bylo předně na místě zmínit knihu Marcela Mausse "Esej o daru". Místní čtenáři, kteří nemají mysl třeba jen trochu omezenější, se v ní dozví cosi o interkulturní solidaritě, která jezávazkem a ve výsledku též, vyjma jiného, zárukou svobodu a míru. Možná, že pak zatouží seznámit se též s konceptem Gemainschaft a Gesellschaft Ferdinarda Tönniese či s Durkheimovým rozlišením mechanické a organické solidarity.

Pokud se můj příspěvek nedejbože někoho dotkl, pak se neminul účinkem. Kdo se cítí být na cti utrhán, pobouřen a dotčen, ten či ta příliš netuší, jaký je význam slova diskutovat. Kdo je naopak otevřen diskusi a kritice, která je náležitá, nehledí na formu (zde mentorskou a mírně jízlivou - která odpovídá tomu, že příliš zdivočelého, rozdováděného a neukázněného koníka je třeba prve řádně zkrotit), ale na obsah sděleného, a s povděkem kvituje každé upozornění na slabinu ve své řeči či na jiný možný pohled.

A vyjma toho, pěkné svátky všem přeji.

Radovan Dell|26. 12. 2010 18:02| reakce na Lukáš Kubec - 26. 12. 2010 00:36

Nebo dar může být obdarovaným odmítnut, jako že "jedete" po kamarádově manželce a koupíte jí drahý šperk. Odmítnutí se dostaví, neboť na druhé straně nechce vzniknout závazek, protože obdarovaný ví, že dar není zadarmo. Když ale máte s kamarádem výborné vztahy a jeho žena je pro vás tabu, kamarádovi koupíte na vánoce drahé hodinky a jeho ženě šperk, tak si ho pravděpodobně vezme.

Lukáš Kubec|26. 12. 2010 00:36

Martine, je třeba ale vzít v potaz, že nejde jen o ten statek, ale i o onu směnu jako takovou. Jestliže obdarovaný ví, že jde o dar (což imho obvykle ví), tak už tento samotný fakt pro něj může být natolik výnosným (že mu vůbec někdo něco dává), že už nezáleží na onom statku/službě, dostatečným výnosem je už samotný fakt "darování" ,kdy platbou za dar může být "jé, děkuji!" od obdarovaného. :)

Martin Vlnas|26. 12. 2010 00:08

Zajímavě o nezištnosti daru mluví i Pierre Bourdieu v Teorii jednání (nějaké úryvky najdete tady: http://www.sds.cz/docs/prectete/eknihy/pb_tj.htm). Četli jste? Na samotný dar je možné nahlížet z několika úhlů pohledu. Jednak je dar zásahem do svobody toho, kdo jej přijímá, a vytváří tak povinnost, zavazuje se druhému (tím, že musí dar splatit). Objektivně řečeno, ačkoliv může být subjektivním motivem nezištnost, objektivně jde vždy o něco za něco :)

Pokud má ale dojít k směně statků a tato směna má být efektivní, musí na obou stranách existovat shoda kategorií vnímání... Tj, obdarovávaný musí vědět, že to, co dostává je dar a taky, co znamená, že dar dostává :)

Adam Čabla|25. 12. 2010 15:00

Zásadním problémem je to, že autor si vybral ke kritice modely založené na předpokladu peníze = užitek. Tyto modely se používají k popisu chování všude tam, kde se platí penězi. Logicky jsou tím silnější, čím jsou v dané směně důležitější peníze než nepeněžní užitek a obráceně. Kdyby nezapomínal na úvodní předpoklad, tak by pochopil, že neexistuje žádný rozpor v "nepeněžním&quo t;jednání a "peněžních" ;modelech.
Jinak vztahy jsou klasickým příkladem směny a všimlo si toho i spoustu lidí mimo ekonomii. Například Stephen Covey v 7 principech mluví o citovém kontu na které musíme vkládat, pokud chceme udržovat dobré vztahy a pokud z nich chceme mít užitek či z tohoto konta vybrat. Že pomůžu kamarádovi se stěhováním nábytku vychází z toho, že jsme kamarádi, že má u mě vysoké konto (chodili jsme spolu na pivo, hráli hry, kecali o životě).To je typický přiklad investice.
Když mě na ulici zastaví někdo cizí jestli bych mu neodstěhoval byt, nejspíše tak neučiním, pokud mě společnost k tomu nevychovala (neurčila tak moji užitkovou funkci tak, aby pomoc bližnímu byla hodně vysoko ceněna).

Denis Mandok|25. 12. 2010 10:14

souhlasím s lukášem...
na to, že sedláček sám říká, že má rád rakušáky tak jejich subjektivismus ignoruje jak může.
plus něco podobného řešil hayek celkem často a taky to třeba v osudové domyšlivosti popsal dobře.

Arsen Lazarevič|25. 12. 2010 01:07

Nesouhlasím s tím, že si "neplatíme" ;protislužbou v rodině a chováme se tak zcela zcestně. Pro lepší představu se vrátím do období před 150 lety, kdy neexistovaly důchody. Dítě byla brána jako ta nejlepší investice. Mít velkou a početnou rodinu znamenalo sice zvýšené výdaje, ale klidné a uctivé staří. Dnes jsou dětí spíše brány jako spotřeba, to je však věc jiná,

U partnerů je to taky jasné :) . Situace, kdy žena uklidí celý být a chlap se váli v gauči nemůže nastat. Bude hlasitě vyžadovat protihodnotu v podobě pomoci v domácnosti nebo finančního zajištění :-) Pokud to neuděláte, tak to nebude brát jako férový obchod a ze "smlouvy o vztahu" vycouvá :)Nic není ani netradičního ve Vánocích, tam jsou také protihodnoty:chlap kupříkladu nakoupí stromek, kapra nebo pomáhá při přípravě bramborového salátu a mnoho dalších věcí :)

Arsen Lazarevič|25. 12. 2010 00:46

Souhlasím s Lukášem, jen bych to napsal trochu jinak.

Každý má svůj daný žebříček hodnot a potřeby, které se mění v čase a situaci.Neexistuje žádné racionální chování, každý člověk je unikátní a má odlišné potřeby. Rozhodně nelze na ně vkládat různé šablony dle kterých lze zjistit co je a co není racionální. Někdo například dokáže utratit desítky tisíc na dovolenou. Proč to dělá? Kdyby potřeba po zážitků z dovolené byla menší než peníze nutné ke splnění, tak by na dovolenou nejel. Nelze na to vkládat nějaké normativní výroky.

Můžeme se snažit změnit potřeby člověka a jeho chování pomocí vzdělávání a získávání nových informací (to je například vidět v pořadu Krotitelé dluhů) na druhou stranu to však bude vždy na tom člověku jak se zachová. Rozhodně však varuji před nějakými centrálními zásahy, které člověka donucují. Kupříkladu sověti nám tvrdili, že se nechováme racionálně, když stavíme v každém panelákovém bytu jednu koupelnu a záchod. Nejefektivnější je to mít přece na chodbě pro celé patro :-)

Lukáš Kubec|24. 12. 2010 22:03

A ještě přidám: ve výsledku je altruismus forma egoismu. Egoismus pan Sedláček zde pojímá až příliš úzce.

Lukáš Kubec|24. 12. 2010 21:58

Knihu i Arielovu tezi znám. Přijde mi chybná.

Mi nerozdělujeme "trh a osobní vztahy". Nevím, kde se vzal ten pocit, že pouze tam, kde jsou peníze je i trh. To je neuvěřitelná mýlka. Platit se dá čímkoliv, a to i když si to neuvědomujeme. Neustále je to něco za něco.

Zkuste si představit, že platbou může být i takové "děkuji". A že v dané chvíli to může mít mnohem větší hodnotu, než jakékoliv peníze. Hodnota je věc subjektivní, daná preferencemi, které se projevují dle každé jedinečné situace. Při každé situaci, vždy v čase, jsou různé u každého jedince.