Partner webuRoger logo
Předplatit časopis Finmag

Diskuze: Provize vs. placené poradenství

13. 3. 2008
 6 269
98 komentářů

Přihlášení do diskuze

Diskuze

Jen maká poznámka: s tím přefiltrováním jste to trefil. Protože máte pronikavé anylytické myšlení, jistě si zcela uvědomujete, že ani já nejsem z tohoto stavu právě nadšen, ba naopak. Je to jeden z přímých důkazů o tom, že finanční negramotnost a nesprávné pořadí priorit prodražuje život. Jak říkám, chce to vlaječku, nebo si vyzkoušet mou práci. Copak vás nebolí kolena, z toho pobíhání mezi cihlami a betonem? Pak si můžem ještě více notovat a slibuji, že z vás udělám hvězdu finančního - provizně placeného - poradenství. Vy tomu nevěříte, ale tím svůj přínos pro českou společnost zmnohonásobíte. Stavět a dozorovat nemovitosti zvládne každý trouba, ale finančním produktům a klientům skutečně rozumí málokdo. Vy na to máte a garantuji, že o řád zvednete své příjmy a přitom navýsost etickou cestou. Máte totiž základní kvalifikaci pro tuto práci. Jste slušný a emočně odolný. Vlastně bych vás měl pokárat, že svůj zbytek aktivního pracovního života marníte zřejmou finanční neefektivitou, jsem přece také finanční analytik. Pan David by už dávno vypěnil, to postavení vedle něj je urážkou vašeho formátu, omlouvám se. Přeji chutný nedělní oběd!

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Mám pro Vás slabost, Fredy. Jsem k Vám slušný a odpovím po pravdě. Mám pro sebe i pro mou paní IŽP GP/Z65, na 1.000,- CZK p.m. do 60 let, od dubna 2005. Slibuji si od toho část prostředků na důchod. Rovnou přiznávám, že půjde jen o nepatrný zlomek mého celkového kapitálu. Dnes bych už uzavřel výhodnější, lépe nastavitelné produkty - ale ne proto, že jsou třeba poplatkově levnější. Umím překonávat poplatky. Jste spokojen?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Pak je tu ještě jedna možnost. Tak, jako většina Vašich kolegů, prodáváte IŽP proto, že je to provizně zajímavé, jak pro Vás, tak pro firmu, a kryje Vám to jiné, nadstandardní, služby, které klientům poskytujete. Pokud o tom Vaši klienti vědí, rozumí tomu, tak je ok. Je to něco podobného, jako když si pan Traxler řekne o přímý poplatek za své služby. On je dostane přímo a Vy přefiltrované přes společnost, mlm síť a finančního žraloka. Tudíž si každý něco nechá a výsledkem je daleko vyšší cena. Když to klientům nevadí, je to jejich věc. Jak se říká, každá svatba něco stojí.Pokud to klienti nevědí a takto s tím nesouhlasí (což je v 99% případů), tak je to špatné a to je věc, kterou kritizuji. A jest-li můj názor není ojedinělý, tak je to jenom dobře.Ještě si dovolím mimo soutěž dotaz, zda Vy osobně máte IŽP, kolik platíte pojistné a co si od toho slibujete.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Pane Hanzle, berte to tak, že je to jen můj názor, který se, jak se zdá, nekryje s názorem naivní a mlčící většiny. To bylo v dobách rozmachu KŽP to samé. Tehdy mě napadali i ti, co dnes KŽP odsuzují. Nebudete tomu věřit, ale dal jsem si tu práci, abych u Vás našel argumenty pro to, že "prodáváte" ;také IŽP. Pokud jsou to zaměstnanecké benefity, tak budiž.Pak to může být také proto, že lidé, kteří podlehnou módní vlně a reklamě, toto od Vás požadují a Vy nemáte dostatek argumentů jim to vyvrátit. Což mi u Vás ale nesedí. Je tu ještě možnost, že chcete některé jedince naučit investovat přes pojišťovny.Těch lidí moc neznám. Ti, co jakoby investují neví ani co jsou to fondy, málo kdy je zajímá jak si na tom stojí jejich podílové jednotky a natož aby prováděli nějaké přesuny.Maximálně odkupy, když jim dojdou peníze a někdo rozumný jim poradí, ať to neruší, když už uplatňovali odpočty od základu daně. Pak je tu ještě argument, který používají spíše bouchači, což Vy nejste, že jsou to peníze, na které lidé většinou nesahají (u IŽP to až tolik neplatí) a jinak by to propili a projedli. Je tu ještě teoretická možnost, že máte klienty, kteří, na Váš pokyn, zainvestují do IŽP, kde poj. částka je takřka nulová, do akciových fondů, náhodou se jejich portfolio manager povede, žádný burzovní krach dalších 30 let nebude, pojišťovna přežije a neupraví poplatkovou politiku směrem nahoru. Problém je totiž v tom, že průměrná doba „životnosti“ takových pojistek je něco málo přes 5 let.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Fredy, chtělo by to vlaječku s nápisem "Smrt IŽP". Pak byste si stoupl před vchod nějaké tradiční pojišťovny, navrhuji napravo. Vedle vás nalevo by stál s podobnou vlaječkou anonym pan David. Nápis by byl "Smrt KŽP". Zvažte mou nabídku zcela vážně, prosím! Pravděpodobnost, že někoho zachráníte je mnohem vyšší, než tady. Tady skutečně nenajdete primitivy, co bouchají bez rozmyslu. Zato tam...

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Pane Fialo, napsal jste: "Pokud zvolí kombinaci investování do PF a rizikového zajištění(+smrt), poradce dostane možná nižší provize,ale klient neskutečně prodělá(pokud mu je tedy kolem 25 let)." Odhlédnu od toho proč by měl člověk investovat prostřednictvím PF, ale Vaší poznámce nerozumím. Můžete mi to vysvětlit, případně doložit na konkrétním případě? Myslím si, že zde diskutují lidé, kteří jednak znají jednotlivé zkratky, ale mnoho z nich ví, že na skoro ŽÁDNÉM pojištění se vydělat nedá. Už jsem to psal mnohokrát a pro Vás to rád zopakuji. Jednak KŽP je sice zastaralý produkt, ale jeho modifikované moderní varianty nosí Vaši kolegové v aktovkách. IŽP je neskutečně podlý hybrid, který si hraje na dobré pojištění, kterým není a na investování, které patří na trhu k nejdražším. Pokud chcete z IŽP dostat co nejvíce zpět, tak potlačíte pojistné krytí skoro na nulu. Je to ještě rozumné pojištění? Když chcete IŽP použít jako pojištění pro případ smrti třeba na milion korun, tak na nějaké výnosy zapomeňte. Existuje pouze jedna výjimka a to je použití IŽP jako zaměstnanecké výhody. A to jen proto, že by to klient jinak nedostal. Možná mi něco uniklo a Vy jste objevil nějakou zázračnou IŽP....Ještě si dovolím dotaz. Myslíte si, že kromě IŽP, PF a dalších, většinou nákladných, produktů z dílen finančních žraloků, se nedá investovat?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Dobrý večer Jene!Rád bych k tomu doplnil, že pan Nastas nechtěl jen poradit. Asi bych uměl taky poradit certifikáty, jen bych to neuměl správně použít. On by chtěl, abych se podílel na výsledku něčeho, s čím nemám zkušenosti, anebo abych použil a poradil to, co mám k dispozici, což by byly fondy. On by to tajněudělal po svém a zřejmě s certifikáty. Proto by to byl nerovný boj.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Pavle, pokusim se Vasi "vymluvu" interpretovat jinak..."Nemohu Vam poradit, jake prisady pouzit pro pripravu Vami uvedeneho pokrmu, nebot ty prisady nemam na sklade."Tak nemuzete poradit, nebo nemate co prodavat?Vas prispevek je krasna ukazka, v cem se lisi provizni a placene poradenstvi. Dekuji za nej.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Tak podívejte, pane Nastasi! Vypadá to, že máte v rukávu certifikáty a ty já nemám. Takže se opravdu bojím, protože mé produkty jsou vázány na indexy. Byl by to nerovný boj, já bych musel do EM a opravdu byste mohl na tak krátkém horizontu vyhrát. Ano, bojím se, jasně jste odkryl, že vyděláváte i když indexy klesají. Vy ovšem nejste amatér, podle toho co jste tu odhalil. Jistě se mnou souhlasíte, že certifikáty amatéři ani neznají. Takže jistě uznáte, že není zbabělé do toho nejít. A proto jsem psal, že potřebuji více dat. Děkuji za ně. Vaši rukavici nemohu zvednout, ač zbabělec nejsem. Má někdo jiný názor? Sem s ním!!!

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Ti, co prodávají pojištění, jakékoliv, jsou pojišťováci. Je na tom něco špatného? Tak to kdysi dávno bylo a každý hned věděl s kým má tu čest. Dnes jste z 90% pojišťováci. Sice vás na školeních neustále přesvědčují o tom, že jste něco víc, že jste finanční poradci. Ale skutečnost je jiná. Nestyďte se za to, že prodáváte pojištění, ale říkejte to lidem na rovinu. Žádné pojištění, až na pár výjimek, lidem nic na víc nepřinese. Jen jim ochrání majetek, zabezpečí jejich blízké, ochrání je před nenadálými riziky, ale to je všechno. Jak dlouho ještě budete lidem věšet bulíky na nos, že jim pojištění zajistí úžasný podzim života, coby bohatí penzisté? Ti rozumní tomu již dávno nevěří.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Dělal jsem šéfa firmy a denně jsem dostával nabídky různých "poradců". Prakticky všichni se mi snažili prodat IŽP. Když jsem řekl, že jsem pojištěn, tak to co mám bylo špatné a to jejich bylo lepší. Dále mi nabízeli fondy a argumentovali jak jsou dobré tím, jak v minulosti jejich hodnota stoupala. V roce 2001 jsem se setkal ve své bance s opravdovým poradcem a ten mi dal pár dobrých rad. Dnes si své peníze úspěšně obhospodařuji sám a mé portfolio vydělává i když trhy klesají, ale radám se nebráním. Na tuto stránku chodím především za účelem čtení článků pana Kohouta které jsou velmi čtivé. Dříve jsem tu nabízel profesionálnímu poradci panu Hanzlovi, že budu ivestovat určitou částku dle jeho pokynů a z toho co do roka získám nad dostupný úrok 4% muzaplatím 25%. Pokud nedosáhne výnosů termínovaného účtu tak mi těch 4% doplatí. Souběžně bych investoval i já jako amatér stejnou částku pro porovnání. Nabízel jsem mu seriózní zápas amatéra s profesionálem. Bohužel pan Hanzl se evidentně bojí, požadoval pro investování vstupní data o mé osobě. Ty bych mu ostatně mohl poskytnout, ale není mi jasné, jak to zásadně investici ovlivní, když jde o investici na jeden rok. Potom tento férový souboj nazval ruskou ruletou. Ano každý souboj je ruskou ruletou pro toho kdo neumí střílet.K těm pojišťovákům, pokud většina vašich příjmů je z prodeje pojištění, tak jste pojišťovák. Není mi jasné, proč se většina této branže za to že jsou pojišťováci stydí a dělají ze sebe něco čím nejsou.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Já dohodík nejsem "poradcem" já jsem potenciální zákazník který Vám - prodavačům šťastných zítřků, zprostředkovává pohled z druhého břehu.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

K vašemu pojmu "drahá a kvalitní služba" jen dodám, že je to jedna z cest, která otevře klientovi oči a službu opravdu považuje ze skutečně kvalitní a přínosnou.Pokud je ovšem zvyklý za službu platit z jiného sektoru,například(trochu divné přirovnání) řemeslníkovi, který vám zateplí dům a do budoucna vám ušetří.Ten si také vezme za práci odměnu.A to jsem uvedl příklad s jedním faktorem,jelikož například na domě se dá šetřit využitím více možností, o kterých nemá mnoho lidí vůbec ponětí. Někdo si ten dům zateplí vlastními silami, ale nemůže si být nikdy jistý, že mu za pár let zateplení neopadá a on to stejně svěří práci odborníka. K věci IŽP a RŽP(pro příchozí neodborníky Investiční Životní Pojištění a Rizikové Životní Pojištění) dodám pár důležitých rad:Pokud klient zvolí IŽP, může v něm být zajištěn proti riziku ztráty života(svého) a zhodnocuje rezervu jako při investování do podílových fondů.Pokud zvolí kombinaci investování do PF a rizikového zajištění(+smrt), poradce dostane možná nižší provize,ale klient neskutečně prodělá(pokud mu je tedy kolem 25 let).Pokud ovšem nemá příliš volných prostředků a ztěží splácí hypotéku,bohužel mu nezbyde nic jiného, než dát si 500 někde stranou a několik set za rizikovou pojistku.Ale je v jistotě,že bude mít v důchodu kde bydlet .A když ne on, tak jeho blízcí.Přeci jen dům není špatná investice ;)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

K tomu, co klient nutně potřebuje: Klient potřebuje zajištění příjmu, pokud je na něm někdo existenčně závislý. Kolik lidí podle vás tohle nepotřebuje? Kolik lidí z těch co mají nějaké směšné krytí zemře dříve, než je objevíme? Je to samozřejmě individuální, podle příjmu a závazků. Dokud nemají dostatek majetku, potřebují pojistit příjmy na několik let, resp. životúraz. Zcela stranou nyní ponechám a úmyslně úvěrová pojištění, ta jsou samozřejmostí. RŽP je v ostatních případech cesta, kterou poradce až na výjimky nevolí, pokud si chce vydělat. Krutá pravda - proč to skrývat?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Fredy, doufám, že o mně nepochybujete také. Někdo začít musí. Právě otevřenost vzbuzuje důvěru. Přesto že jim stále opakuji, že mi zatím nemají věřit... tak mi věří. A nemají problém přijmout, že poskytuji drahé a kvalitní služby. Ostatně, poradce co prosí o smlouvu do těch nejlevnějších produktů, vzbuzuje spíše lítost klienta, než jeho respekt. Měl byste se stát naším kolegou a brzy pochopíte. Zkuste Partners, pan Majer zná vaši identitu již 5let, jak jsem kdesi četl. Vy jej znátetaké. Máte s tím snad nějaký problém? Jistě budete velmi uznávaný a úspěšný, mohem více než když pobíháte po stavbách. Přeji pěkné zažití oběda.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Dobré ráno Fredy, nepochopil jsem úplně formulaci vašeho zprůměrování, nemohl byste mi to trochu přiblížit?Pokud mluvíte o KŽP, jedná se o přestárlý nemoderní a předražený produkt a vysokou provizí od 200% ročního pojistného a po srovnání s penzijním připojištěním se nedá bavit o skutečném srovnání.Oba Vámi jmenované produkty jsou z hlediska funkce odlišné. Pokud jste se přepsal a chtěl napsat PF jako podílový fond, můžete srovnávat provize při stejné době investice a očekávaném výnosu. Klientovi tím situaci neulehčíte,pokud si přeje zajistit rodinu , přitom splácí hypotéku atd., nakonec chce životní pojistku, za kterou stejně zaplatí(nebo jestli znáte životní pojistku zadarmo,sem s ní). Na vaši reakci panu Hanzlovi: Jak víme, že potřebuje IŽP?Neznám práci lidí ve fincentru,ale u mě je to většinou tak, že dokud s lidmi neproberu detailně situaci,nevím, co budou potřebovat.Ostatním diskutujícím: Pokud si chcete vytvořit nějaká portfolia, dovolte, abych se nezůčastnil.I kdyby totiž "modelový" klient byl sebejednodušší", raději věnuji čas svým skutečným klientům, ti to potřebují více.Vás neznám a tudíž:bez důvěrného vztahu žádná práce :) Takže se nezlobte. Přeji vám všem pohodový víkend.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

No a nechcete to zrealizovat sami tady v diskusi?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Dobré ráno Fredy, jsem rád, že mám poradenství jako koníčka, živí mě jiná činnost ve firmě v oboru. Ale s tím portfoliem máte super nápad! Pane Majere co takhle zadat nějaký ukázkový příklad klienta a mailem rozeslat na zpracování zde přítomným diskutujícím. Pokud s toho vznikne článek, v komentářích si může každý své portfolio obhájit. I když nevím, potom co jsem na Vašem blogu četl Váš denní režim, jestli to je akce, do které se Vám chce...

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Reagujete na někoho jiného a uvedl jste mě. Nevím co si představujete pod pojme článek od mé maličkosti? Že bych Vám radil jaké máte zvolit portfolio? Že nemáte lidem lhát a slibovat to, co Vy nikdy nemůžete ani splnit, ani ovlivnit?Přesto si dovolím malinko poučovat. Prozradím Vám jeden, velice pravdivý, citát od jednoho, velice úspěšného, finančního poradce. Před asi 7 lety prohlásil toto: „Skutečným finančním poradcem, který skutečně a poctivě radí lidem tak, aby na tom vydělali, jsem se stal až tehdy, kdy jsem se stal bohatým z jiné činnosti a nezávislým na provizích od finančních institucí.“ Až tohle pochopíte, tak jste se dal na dobrou cestu. Jsou tu tací, kteří mají na podobnou cestu vykročeno.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Dobré ráno pane Fialo. To zprůměrování provizí pro poradce není nic nového pod sluncem. Jeho účel je jasný. Zamezit bouchání třeba KŽP na úkor PP. Ovšem těžko panu Nastasemu vysvětlíte, jaký konkrétní přínos to má pro klienta. Prozradím vám, že žádný. Pochybuji, že mu to zprůměrování dorovnáváte :-)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Dobré ráno pane Hanzle. Píšete: ... bez IŽP by klient platil za vše ostatní co potřebuje mnohem vyšší poplatky.Jak víte, že klient nutně potřebuje IŽP? Nebude to tím, že mu tu potřebu nejdříve vnutíte?Už jsem to psal jinde, nemám nic proti provizím. Provize jsou běžnou součástí při zprostředkování obchodů a služeb.Ale tady jde o něco jiného. O přiznání (hlavně klientům) že ve Vaší branži existují dvě hromady produktů, které prodáváte. Jedna, ta s vysokým provizním nákladem, je pro klienty naprosto nevýhodná, ale živí Vás a celou vaší společnost. Je pro vás existenčně nutná. Pak je druhá hromada, kde jsou provize většinou relativně nízké a pro mnoho Vašich kolegů tudíž nezajímavé. To je hromada výhodná pro klienty. Ta jim i něco přinese. Jedná se o investiční záležitosti. Pokud to takto lidem podáte a oni to pochopí, tak je to ok. Ovšem pochybuji že by to v praxi takto skutečně někdo dělal. PS: Mě nevadí provize, ale to, že většina z vás uvádí naivní lidičky v omyl.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Já nechápu, jak si tohle vůbec můžete dovolit napsat. S kolika poradci jste se v životě setkal? S kolika jste spolupracoval? Očividně máte s nějakým poradcem špatné zkušenosti, možná jste někomu naletěl (čí je to vina?), ale to vás přeci neopravňuje házet všechny poradce do jednoho pytle. Nebo snad ano? Když vám nebude chutnat losos, automaticky zavrhnete všechny pokrmy z ryb?Ještě byste tomu mohl nasadit korunu a říct, že jsme všichni stejně pojišťováci. Co vy na to?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Tak si vážené osazenstvo myslím, že pan Nastas se chce dozvědět nějaké konkrétní informace,aby si mohl vytvořit svoje vlastní portolio přes diskuzi :)) . Pokud potřebujete opravdu to portfolio, tak nám napište, my Vám zadarmo poradíme ;) .Myslím, že se vám podařilo diskuzi pěkně rozproudit, jen co je pravda. To,jestli dostaneme stejné provize při investici do OPF a IŽP si necháme pro naše klienty, tak se na nás nezlobte, pokud Vám to neřekneme ;) . Mějte se dobře,ale nepleťte si poradce se zlatokopy . Hezký den.Věroslav Fiala. :)

Nahlásit

-
0
+

Pane Nastasi, já myslím že nemáte rád všechny finanční poradce. Trochu mi připomínáte Fredyho v rané fázi jeho horlení proti bouchačům, někdy před rokem, dále pana Adámka, nebo pana anonyma Zinfa. Ti všichni jen zatvrzele bojují proti provizně zajímavé části našeho produktového portfolia. A všichni ignorují, že si své provize chceme zasloužit a že odvádíme mnoho práce a že bez IŽP by klient platil za vše ostatní co potřebuje mnohemvyšší poplatky, jinak by se k němu nikdo neobtěžoval a už vůbec ne pravidelně jezdit. A pane Nastasi - pod pravým jménem publikuje jenom pár desítek finančních poradců z této republiky. Myslím, že vám to něco napovídá. Jste přece chytrý muž, nebo se mýlím?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Je vidět, že jste ještě přípravka v oblasti poradenského trhu, jinak by jste rozuměl, že v Partners mají poradci všechny IŽP stejně provizně ohodnoceny (a určitě nedoporučují taková, kde se dva roky platí na odměnu poradci). Měl byste si projít pár článků výše. A také začít sledovat odborný tisk aj., dostanete se do obrazu a Vaše příspěvky nebudou odbývány jednou větou v reakci.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Pavle... Vždyť to máte jasně napsáno na úvodní straně našich stránek www.partners.cz hned po boku půvabné Kateřiny ;))Viz: „Filozofie Partners je založena na myšlence celoživotního partnerství klienta a finančního poradce. Zkušenosti ukazují, že právě dlouhodobá péče je pro klienta nejpřínosnější.“ Tedy jednoduše řečeno: Dnes klientovi vytvoříte portfolio za pár korun a dostanete pár korun provizi. Ale..., opravdu si myslíte, že klient bude do smrti studovat a již nikdy nebude radu potřebovat? Že nemá rodiče a známé, kteří by již nyní radu ocenili?Ano, je to složitější, ale ano, je to na dlouhou dobu a to přeci jde...Hezký den,Petr Pichrtp.s.: Nemluvím za všechny, mluvím za sebe.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Chcete mi tvrdit, že za sjednání životního pojištění máte stejnou provizi jako za sjednání investice do podílového fondu?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Většina "poradců" nabídne spoření prostřednicvím životního pojištění a to není ani pořádné pojištění ani spoření ale pokud vím, tak jsou zde zajímavé provize.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Přijde mi, že se v této diskusi tak trochu srovnávají jablka a hrušky. Já osobně uznávám provizní systém, ano je pravda, že není tak přehledný, ale já nemám jakýkoliv problém říci svému klientovi, kolik činí moje provize za sjednaný obchod. Na druhou stranu se mi nikdy nestalo, že by se mě na to klient zeptal. Jak ale můžete srovnávat Pana Traxlera se společnostmi typu Partners? Co jsem z článku pochopil, tak se pan Traxler zabývá pouze Investicemi a Partners kompletním finančním poradenstvím. Přijde mi to jako srovnávat IŽP s OPF. A na to myslím byly už dlouhosáhlé diskuse.Pokud se pletu, opravte mě.

Nahlásit

-
0
+

Musím Vás zklamat, ale já dostávám provizi všude stejnou, takže pochybuji, že bych dokázal v tomhle klientovi uškodit :)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+
2/4