Diskuze: Filozofie a bitcoin z vás udělají lepšího člověka

Jan Altman|22. 12. 2020 14:17| reakce na Richard Fuld - 18. 12. 2020 19:29

Ne.
Jen to dokazuje to, čeho se obáváte a čemu pan Zdražil stále není schopen porozumět.
Že bitcoin je na postupu, že je zvětšující se valící se sněhovou koulí, kterou je čím dál nemožnější zastavit.

Co je (pro koho) špica, to ať si každý zhodnotí sám za sebe a podle toho nechť se také zachová.

Richard Fuld|21. 12. 2020 16:48| reakce na Honza _ - 18. 12. 2020 22:08

A to právě ne. Všechny ty vynálezy vedly k růstu spotřeby a uspokojování potřeb úplně nových, nikoli k omezování spotřeby na to nezbytné. :-)

Honza _|18. 12. 2020 22:08| reakce na Richard Fuld - 18. 12. 2020 19:38

A jsme zpátky u těch davů propuštěných vozků po vynálezu auta, ledařů po vynálezu ledničky a výrobců pazourků po nahrazení i této technologie...

Richard Fuld|18. 12. 2020 19:38| reakce na Honza _ - 16. 12. 2020 20:32

Velmi děkuji za bod 1.

Z produkce zbytných věcí žije velmi mnoho lidí. :-) Tito lidé přijdou o práci a budou nuceni omezit spotřebu i těch nezbytných věcí, což povede omezení výroby nezbytných věcí a propouštění výrobců nezbytných věcí, což zase rozšíří řady těch co omezí spotřebu nezbytných věcí a jste ve spirále, před kterou tady stále varuji.

Nejsem si jistý, že těm hladovějícím bude dostatečnou satisfakcí, že tím přispěli ke snížení ekologických dopadů produkce spotřebního zboží. :-)

Bod 2 je čirá nepodložená spekulace. Obzvláště pokud si to propojíte s vlivem procesu uvedeného v bodě 1.

Kam by se poděli ti nezaměstnaní? Nabízeli by nové služby těm, co omezují svou spotřebu na nezbytnou míru? Necítíte, jak strašně Vám to drhne?

Výsledek by tedy jistě byla lepší ekologie. To nerozporuji. Ale v čem vidíte ten pokrok? Navíc i kdyby nastoupil ten technologický pokrok, tak by jen rozšířil řady nově nepotřebných nezaměstnaných. V ekonomické depresi ale žádný pokrok raději nečekejte. :-)

Richard Fuld|18. 12. 2020 19:29| reakce na Honza _ - 17. 12. 2020 09:33

A to má dokazovat, že BTC je fakt špica? :)

Honza _|17. 12. 2020 09:33

"Co slyšíme při soukromých rozhovorech s manažery fondů je, že už dlouho nakupují tajně (quietly) BTC."
Čas 20:00
https://www.youtube.com/watch?v=dRR0sOu_dWo

Honza _|16. 12. 2020 20:32| reakce na Richard Fuld - 16. 12. 2020 17:38

Osobně si myslím, že by deflační peníze vedly k následujícímu:
1. Lidé by omezili nákupy zbytných věcí, tedy by se jich méně vyrábělo a to by mělo pozitivní ekologické dopady (nezapomeňte na dopravu - hlavně z Číny, obalové materiály, spotřeba energie apod.)
2. V oblasti nezbytných věcí by to vedlo ke zvýšení kvality a tlaku na inovace pro předběhnutí konkurence.

A kam by se vydali ti nezaměstnaní z bodu 1? Nu, snažili by se zařadit do bodu 2, případně nabídnout služby, které by lidé i v deflaci chtěli. Opět tedy tlak na pokrok.

Ve výsledku tedy pokrok a lepší ekologie :-)

Richard Fuld|16. 12. 2020 17:38| reakce na Jan Altman - 16. 12. 2020 11:07

Socan možná tvrdí. Já nejsem socan a už vůbec ne zelený socan. :-)

To, že si lidi berou úvěry na nákup zbytných věcí, se děje díky tomu, že je zde inflační měna. Kdyby zde byla deflační měna, lidi by to zadlužování zvažovali více. Ten úvěr na ajfoun by se jim totiž nezdražil jen o úrok, ale i o tu deflaci.

Jan Altman|16. 12. 2020 11:07| reakce na Richard Fuld - 15. 12. 2020 18:25

To je boží.
Socan ráno prudí, že neinflační měna by zabrzdila utrácení.
A odpoledne socan prudí, že konzumní společnost je fuj, zabíjí zviřátka a otepluje oceán.

Socan nevidí, že i na zbytné statky (např. dovolené či ajfouny) si lidi dnes berou úvěry. Tedy jsou ochotni si připlatit (úrok), aby to měli TEĎ HNED a ne až později. Kdo má oči vidí, že máme naprosto opačný problém - tedy že se lidé zadlužují kvůli úplným konzumním zbytečnostem. Žádné odkládání nevidím a neviděl bych ho ani tehdy, kdyby současná míra inflace změnila znaménko!

Richard Fuld|15. 12. 2020 18:25| reakce na Jan Altman - 15. 12. 2020 10:56

Vy pořád řešíte chleba a holiče, tedy statky jejichž spotřeba by se nijak neodkládala kvůli jejich nezbytnosti. Já celou dobu píši o omezování spotřeby zbytných statků.

Problém není to samotné odkládání nákupů z chamtivosti, protože neutracené deflační peníze se zhodnocují. Problém je, když se to odkládání nákupů promítne do poklesu produkce a do růstu nezaměstnanosti. Pak ti propuštění lidé už žádné nákupy neodkládají, protože už nemají za co nakupovat. Oni by třeba i začali znovu nakupovat, aby se mohli vrátit do práce a znovu vydělávat, ale už je pozdě, protože jejich zaměstnavatel např. zkrachoval. Spíše si ale ani neuvědomí, jak si pod sebou tu větev podřezali a jistě si najdou nějakého viníka, který za tu jejich situaci může... A až jich bude dostatečné množství, nastoupí rudá, fašistická nebo jiná revoluce.

To, že mi nechcete něco zakazovat (když ani nemůžete) mi tady píšete už tisíckrát a mě to fakt nezajímá. :-) Mě zajímá, že je důležité zakázat Vám pokusy o nahrazení, destrukci současné peněžní infrastruktury.

Jan Altman|15. 12. 2020 10:56| reakce na Richard Fuld - 14. 12. 2020 16:18

Jako že kdyby tak, jako televize, klesaly i ceny chleba, dovolené u moře a ostříhání u holiče, že by to lidi odkládali? Fakt?

Myslím, že vám ideologie inflacionismu zatemnila mozek.

Ale jak opakuji již snad po stopadesáté: nechci vám zakazovat či rušit ani fiat, ani průběžnou penzijní pyramidovou hru.

Klidně si oboje nadále se svými a za své provozujte. Pokud je to tak skvělé, tak ti, co odešli, vám budou jen závidět a následně budou hrabat prstíkem, abyste je pustili zpět :-)

Alexander Novotka|14. 12. 2020 21:37| reakce na Richard Fuld - 14. 12. 2020 16:21

Leda tak ve fuldologii :-)
Moje představy o verifikovatelnosti (ekonomických) teorií jsou podle Vás „srandovní“, zatímco Vy jste nepředvedl žádné, vůbec nic (srovnání s nekonečnem fakt nepočítám). Tím jste jenom dokázal, že celá Vaše fuldologie je jen (neverifikovatelná) snůška blábolů.
Přestaňte se ztrapňovat, tyhle Vaše výstupy nemají se seriózní diskusí ani zbla nic společného.

Honza _|14. 12. 2020 19:21| reakce na Richard Fuld - 14. 12. 2020 16:32

Dobrá zpráva, vidíte využitelnost blockchainu!
Jenže ten je s bitcoinem nerozlučně spjatý :-)
Respektive ještě uvidíme, co udělá Ethereum, ale i tam se používá bitcoin jako peníze/hodnota.

My se tu můžeme dohadovat, jak chceme, ale myslím si, že stejně nakonec zůstane mix.
Ajťáci a ti, kteří budou ochotni, přesunou peníze/hodnotu a smlouvy do bitcoinu a na jeho blockchain, ostatní budou používat státní papírky a státní (bez)hotovost.
Respektive ta situace už tu je (že vy to nepotřebujete neznamená, že jiní jsou na tom stejně), jenže kvůli pseudonymitě BTC (a anonymitě Monera) se dost těžko zjišťuje, jaký je obrat bitcoinu v byznysu :-)

Richard Fuld|14. 12. 2020 16:32| reakce na Honza _ - 11. 12. 2020 17:46

"Vy pořád vidíte v BTC jen peníze."

No, to právě ne. Já naopak vidím problém v tom, že někdo vidí BTC jako peníze. Já BTC vidím POUZE jako pseudokomoditu a k možnosti fungování BTC jako prostředku komoditní barterové směny jsem velmi skeptický a za peníze, tak jak je chápu já, BTC není možné považovat vůbec.

K uzavírání smluv a k objednávkám a platbám v e-shopech BTC fakt nijak nepostradatelně nepotřebujete ani nijak nevyužijete. Snad blockchain.

Množení peněz bankami (jde o pružnost peněžní nabídky) a otázka, zda je lepší aby ceny (čehokoliv) rostly nebo klesaly. O tom už jsme diskutovali. Vzpomínáte? Můžete odměňovat aktivitu a trestat pasivitu (současnost), nebo odměňovat pasivitu a trestat aktivitu (BTC). Podle mě je výběr jasný.

Richard Fuld|14. 12. 2020 16:21| reakce na Alexander Novotka - 12. 12. 2020 22:47

Vaše představy o verifikovatelnosti ekonomických teorií jsou srandovní. V ekonomii je třeba se spoléhat na zkušenosti, rozum a intuici, ne na nějaké teorie, které zhusta zcela ignorují realitu.

Richard Fuld|14. 12. 2020 16:18| reakce na Jan Altman - 12. 12. 2020 20:40

Ale kdepak. To Vy jste z early adopterů udělal příklad neškodnosti deflace. :-) Ještě se na to nahlížet tak, že pár odvětví v deflaci neznamená pád ekonomiky do deflační spirály. Nicméně pád cen ve většině oblastí už bude velmi pravděpodobně indikovat vážné problémy ekonomiky, zvláště pak pokud jej bude provázet snižování spotřeby vyjádřené v objemu produkce. Pak se totiž zjistí, že nejde o neškodný pokles cen v důsledku zvyšování efektivity výroby, který je naopak často spojován se stále větší spotřebou stále kvalitnější a levnější produkce. Zase nejste schopen rozlišovat. "Znáte" jen příklad poklesu cen elektroniky a aut a jiné možnosti poklesu cen, které indikují problémy ekonomiky si prostě nepřipouštíte.

Alexander Novotka|12. 12. 2020 22:47| reakce na Richard Fuld - 11. 12. 2020 16:02

Sorry jako, ale porovnávat verifikovatelnost teorie a nekonečno v matematice dokazuje, že něčemu z toho absolutně nerozumíte.
Jestli Vy nebudete i expert na Poppera … (samozřejmě kromě aplikace eukleidovské geometrie ve fuldologii)

Jan Altman|12. 12. 2020 20:40| reakce na Richard Fuld - 11. 12. 2020 13:20

Stále lepší než vy, kterému přesvědčivost ubírá adorace estébáka, propagace násilím vynucovaných monopolů a podobně.
A samozřejmě blábolení nesmyslů - např. to o té televizi. Podle vás si tedy měli 65“ OLED televize kupovat chudí lidé na úvěr, i když stály 200tis? To je snad úplně normální, že nová technologie stojí víc, zafinancují ji early adopteři a až časem zlevní. A vy z toho uděláte politický argument pro politické peníze. Neuvěřitelné.

Honza _|11. 12. 2020 21:08| reakce na Luděk Zdražil - 11. 12. 2020 20:53

Aha, tak jsem to špatně pochopil, pardon.
Vy ty argumenty máte :-)
Je to kombinace všech pěti možností. Myslím si, že do určité míry se naplní všechny.
Třebaže se budou platit daně, vedle bude existovat bitcoinová ekonomika bez státu (ta už existuje, ač já se jí na darknetu neúčastním). Hodnota vzroste a až budu něco potřebovat, koupím si to za BTC (osobně ozkoušeno, i když na dům to nebylo).
Plus je to spoření/investice do důchodu, protože čím později, tím pravděpodobněji vidím realizaci těchto scénářů a vyšší hodnotu BTC.

Jen tam nemusíte přikládat to "koupit všecky a všecko, zavládne mír a pořádek", to ty argumenty poněkud dehonestuje. Ve Venezuele taky nezavládl mír a pořádek, ale ti, co měli BTC (a USD) na tom jsou lépe než ti, co je neměli...

Luděk Zdražil|11. 12. 2020 20:53| reakce na Honza _ - 11. 12. 2020 17:39

Lidé nepijí víno proto, že ho pije hodně lidí. Lidé pijí víno proto, že jim chutná, stručně řečeno. Výrobek víno v sobě nese hodnotu, kterou je člověk ochoten směnit za gurmánský zážitek. To je ten racionální argument, který u BTC hledám.

Lidé používají či nakupují BTC proč ? A takový racionální argument bych chtěl od příznivce BTC slyšet.
Tedy např:
BTC lidé kupují proto, že roste jeho cena vyjádřena ve FIAT měně a věří že stále více poroste až do nebe, až se hodnota celého světa vleze do 21 mil BTC jako vítězné, definitivní a neinflační měně a držet jedním BTC 1/21 mil hodnoty světa mne učiní automaticky a bezpracně nesmírně bohatým a budu si moct koupit všecky a všecko.
BTC lidé kupují proto, že BTC zničí FIAT měnu a tím se zhroutí státy a já nemám státy rád a zavládne konečně pořádek, mír a klid, nebudou se platit daně a jakýkoliv statek se bude dát koupit za BTC.
BTC lidé kupují proto, že se s ním dá platit tak s jako každým jiným platidlem.
BTC lidé kupují proto, že je to výborný uchovatel hodnoty.
BTC lidé kupují proto, že ho kupují ostatní lidé.

Rozumějte, chci Vás konfrontovat (pro účely porozumění) s racionálním argumentem užitku vlastního BTC, protože pro nákup BTC mi nestačí se "podívat co dělají státy s měnami a jak internet změnil svět". To je jako bych řekl - jezdím na koni, protože se podívejte co dělají státy s měnami a jak internet změnil svět. Čili pokud máte Vy konkrétně nějaký BTC, proč jste si ho koupil ? Koupil jste si ho za 1000 USD proto, že počítáte s tím že jeho hodnota bude brzy 500 000 USD ?, pak to třeba prodáte a koupíte si dům nebo počkáte až bude jeho hodnota 1 mil USD a koupíte si domy dva. Ano, tomu rozumím, to je spekulace, která proti sázce 1 000 USD je velmi úspěšná a odpovídá to na mou otázku, důvodem nákupu byla spekulace na zisk - nic proti tomu nemám, ale vím co Vás nebo jiné k tomu vede a akceptuji to. Pak si ale řekněme, že vzhledem k omezenému množství BTC se jedná o závod kdo dříve a kolik svých aktiv vymění za BTC a oč více bude bohatší než ti kteří to nestihnou nebo nestačí tolik BTC nakoupit.

Honza _|11. 12. 2020 17:46| reakce na Richard Fuld - 11. 12. 2020 17:33

Nejde jen o padělání peněz. Co třeba smlouvy? Objednávky a platby v e-shopech? Zjišťoval jste si něco o tom, jak funguje bitcoin a co všechno umí?
Vy pořád vidíte v BTC jen peníze. To je jako byste v internetu viděl jen e-maily.
O množení peněz bankami nemluvě.
Zrovna dneska vyšel na Finmagu text o tom, jak roste cena nemovitostí. Centrální banky se snaží rozproudit inflaci a k nebesům letí nemovitosti a BTC. Proč asi?

Honza _|11. 12. 2020 17:39| reakce na Luděk Zdražil - 11. 12. 2020 16:31

O to se tu snažím už měsíce, ale Vy jste si nevybral.

Váš příklad s vínem má být protiargument?
Proč má víno hodnotu, a tedy na trhu cenu? Protože ho lidé pijí. A čím víc lidí víno pije, tím více vína se vyrobí a tento trh má větší obrat. Lidem dělá dobře chuť vína a případná opilost. Na druhou stranu alkohol způsobuje v těle otravu a tedy fyzicky škodí. Proč lidé utrácí za něco, co jim škodí? Nebo proč schovávají flašky do sklepa, kde na ně padá prach? Proč platí spoustu peněz za určité značky, ledničky, skleničky?
Kde je racionální argument prodeje vína?

Argumenty pro bitcoin jsou naprosto racionální. Stačí se podívat, co dělají státy s měnami, jak internet změnil svět a dát to dohromady.

Pokud Vám zde uváděné mraky argumentů nepřipadají dost racionální, víc nemůžu sloužit.
Možná ještě zkuste Kicoma nebo Andrease Antonopoulose na Youtube.

Richard Fuld|11. 12. 2020 17:33| reakce na Honza _ - 11. 12. 2020 12:36

"bitcoin je nezfalšovatelný, to je podle mě jeho největší a málo zdůrazňovaná výhoda."

Honzo, máte opravdu pocit, že padělání peněz je nějaký zásadní problém, který by Vám osobně činil nějaké konkrétní potíže? :-)

Luděk Zdražil|11. 12. 2020 16:31| reakce na Honza _ - 11. 12. 2020 12:36

Honzo_, vidíte BTC otimističtěji. Fajn. Dodejte racionalni neemocionalne ladeny argument, prahnu po nem a stale ho nevidim. Je vice uzivan ? No a co ? Vite kolik lidi pije vino ? Pridrzte se prosim tech mych trech atributu nebo pridejte s argumentem dalsi.

Richard Fuld|11. 12. 2020 16:26| reakce na Alexander Novotka - 11. 12. 2020 15:13

No vyvracet mi ten názor nemůžete, protože to nejde. To, že u kriticky přemýšlejících lidí je docela problém, aby začali věřit v BTC, to je určitě fakt. To, že tento fakt udržuje cenu BTC "nízko", to bych jako jeho výhodu nebral. :-)

Richard Fuld|11. 12. 2020 16:02| reakce na Alexander Novotka - 11. 12. 2020 15:09

Ne, nekonzistentní to není vůbec.

1) Neverifikovatelná teorie, protože to tak daleko nikdy nedojde? Nekonečno v matematice je tedy taky nesmysl, protože do nekonečna nic nedojde?

2) Tahle otázka se v jiném vláknu diskutoval. Kde to se zeptejte pana Altmana, který to sem zatáhl. :-)

Alexander Novotka|11. 12. 2020 15:13| reakce na Richard Fuld - 11. 12. 2020 13:59

Jsem rád, že si myslíte, že „… schopnost uchovávat hodnotu na základě nějakého uchopitelného racionálního důvodu … u BTC zcela absentuje“, je to tak v pořádku. V konečném důsledku to má za následek nižší cenu v aktuálním bull runu, samozřejmě pro ty, co si myslí něco byť i jenom trochu jiného.
Ten Váš názor Vám ani nevyvracím, ani nerozporuji, kéž by vás s tímto prozřením bylo víc! Bohužel to vypadá na pravý opak.

Alexander Novotka|11. 12. 2020 15:09| reakce na Richard Fuld - 11. 12. 2020 13:42

Nekonzistentní to tedy je, a docela dost.
Ad první text) Už jsem to tu napsal – je to neverifikovatelná teorie, protože – jak přiznáváte – to nikdy nedojde tak daleko, jak neustále strašíte, tudíž je ta teorie bezcenná.
Ad druhý text) Možná mi to ušlo, ale někdo tu někdy tvrdil, „že by BTC mohl OKAMŽITĚ nahradit zrušenou hotovost“? Myslím, že je to možné pouze tak, že to „okamžitě“ nějakou dobu přece jenom potrvá, a nebude to pouze přes BTC. Jestli stavíte Vaši oponenturu na tomhle, tak je to opět k ničemu.

Honza _|11. 12. 2020 14:33| reakce na Richard Fuld - 11. 12. 2020 14:02

No vidíte. A přesto ty instituce musíme platit, jinak na nás tytéž instituce zakleknou a zkuste se bránit před jimi samými. V praxi, ne v ideálním světě, kde funguje oddělení mocí zákonodárné, výkonné a soudní.
Darknet funguje, i když ho nikdo platit nemusí...

Richard Fuld|11. 12. 2020 14:26| reakce na Honza _ - 11. 12. 2020 08:50

Jestli si myslíte, že jsem napsal, že komunismus je lepší, než BTC, tak to jste to hodně špatně pochopil.

Napsal jsem pouze, že princip prosazování BTC prostřednictvím víry v jeho prospěšnost, je velmi podobný principu prosazování komunismu, šířením víry v jeho prospěšnost. To co kritizuji u obou (BTC i komunismu) je nutnost spoléhat se pouze na víru příznivců v jejich prospěšnost a absence důvodů jejich skutečné prospěšnosti.

"Výhody" BTC jste mi samozřejmě popisoval. Stejně tak mi komunista může popisovat výhody komunismu. Zase jde jen o víru, že jde o výhody (prospěšnost).

Vy například považujete možnost skrytí BTC před státem za výhodu. Já tu samou vlastnost vnímám jako nevýhodu, protože skrývat BTC můžete nejen před státem, ale i před Vašimi věřiteli, na kterým pak budete moci ukázat dlouhý nos, když budou chtít, abyste jim zaplatil, co jim dlužíte. A nevidím ani výhodu v tom, že BTC skryjete před státem.

Když píšete o víře v akcie, jde o to, že věříte něčemu skutečnému, že lidé budou potřebovat jezdit autem, telefonovat apod. Co z toho dělá BTC? Na BTC se nepovozíte, ani si přes něj nezatelefonujete. :-) Namítnete, že za BTC si můžete auto i telefon koupit? No to ale můžete i za peníze. V tomto není BTC nijak výjimečný, nenahraditelný ani lepší, než standardní možnosti.

Ano hrstka lidí BTC dobrovolně používá. To samé lze napsat o bungee jumpingu. :-) A budete kvůli tomu tvrdit, že poukázky na jednotlivé skoky budou super uchovatelem hodnoty a bezva prostředkem směny?

Ano ani nemovitost není dokonalým uchovatelem hodnoty a ve výjimečných situacích může selhat. BTC ale nemá racionální důvody pro to, aby byl považován za smysluplný uchovatel hodnoty ani ve zcela standardních situacích, na rozdíl od těch nemovitostí, kde poptávka po bydlení hodnotu nemovitostí v běžné situaci zajišťuje.