Diskuze: Investice do umělé hmoty. S vinylem se i pomazlíte

Jan Altman|13. 7. 2020 20:24| reakce na Tomas Hruby - 13. 7. 2020 18:51

Díky za zajímavé informace.

I to je důvodem, proč před známkami či asfaltovými deskami dávám přednost věcem, které vedle sběratelské a historické hodnoty mají i "hodnotu materiálu". V rakouskouherské stokoruně zkrátka jsou a vždy budou 3 deka zlata. Ve 150 let starých hodinkách dtto. Je to takové "dva v jednom", dva zdroje hodnoty, kde je relativně málo pravděpodobné, že by pominuly oba.

Plus prostě ty asfaltky jsou současná hipsterská móda a vůbec není jisté, že budou v módě i za 20 let. To u věcí (mince, obrazy, hodinky, šperky, ....), které jsou tradičně sbírány celá staletí, myslím tolik nehrozí.

Tomas Hruby|13. 7. 2020 18:51| reakce na Jan Altman - 13. 7. 2020 13:22

Ono tam bylo faktorů víc - filatelisté u nás se hodně specializovali na první republiku a po revoluci postupně přišlo do prodeje pár sbírek emigrantů, které pěkně zacvičily s trhem, u sbírek po roce 1945 se zase ven dostaly nějaké věci z Pofisu a federální pošty atd.
Nicméně ale filatelie dost vyšla z módy i tak nějak obecně, nešlo o naše specifikum, "česká specifika" vedla jen k tomu, že propad u nás byl větší, "nekonečný růst" se ale ve filatelii zastavil i jinde. Pořád jsou k vidění extrémní ceny u pár "špeků" typu "modrého Mauricia", ale ucelené sbírky jsou na tom hůře,

Jiří Janda|13. 7. 2020 18:06| reakce na Gabriel Pleska - 13. 7. 2020 13:18

Nejlepší vtipy jsou ty, které vystihují realitu. Skvělé.

Jan Altman|13. 7. 2020 13:23| reakce na Gabriel Pleska - 13. 7. 2020 13:18

Tak :-)

Jan Altman|13. 7. 2020 13:22| reakce na Tomas Hruby - 13. 7. 2020 10:55

Samozřejmě že popularita jednotlivých sběratelských "oborů" se vyvíjí.
Bublina může splasknout u známek, stejně jako u akcií Tesla, nebo u italských dluhopisů.

U těch známek to podle mě ale (u nás) bylo hlavně změnou režimu.
Filatelie byla jedna z mála oblastí, kde i za komunismu existoval trh. Sbírat známky bylo legální a dokonce i tak trochu podporované (Pofis, ...). Nebylo moc jiných oblastí, do kterých šlo investovat. Pro mnoho lidí to byl zdaleka nejschůdnější instrument, do kterého ulívat peníze. Všechno ostatní bylo v podstatě ilegální, ve všech jiných oblastech by vám napařili paragrafy za šmelinu, keťasení, spekulaci, nedovolené obohacování, atd...

Navíc trh se známkami byl tehdy velmi likvidní. Pravidelně se organizovaly burzy, vycházely oficiální katalogy, atd... Nebylo tehdy nic jiného, co by se tak blížilo klasické akciové či komoditní burze.

No a když režim padl, tak se objevilo plno jiných možností kam investovat (nemovitosti, akcie, zlaťáky, whisky, víno, drahé kameny, ...) a za co utrácet (cestování, ....). A tak došlo k tomu, že mezi mladou generací už známky moc lidí nezajímají a staří pomalu umírají (a před či po smrti jde jejich sbírka do frcu a tato nabídka sráží ceny dolů).

Gabriel Pleska|13. 7. 2020 13:18| reakce na Jan Altman - 13. 7. 2020 13:13

Povídá muzikant na smrtelné posteli kamarádovi: A nejvíc ze všeho se bojím, že až umřu, prodá žena kytary za ty peníze, co jsem jí řekl, že stály.

Jan Altman|13. 7. 2020 13:13| reakce na Jiří Janda - 13. 7. 2020 10:16

Přesně tak. Vlastně o tom píšu níže.
Tihle lidé většinou manželkám zatajují, kolik za tu vášeň vyhazují.
Je to jako když chlap chlastá, nebo chodí do nevěstinců.

Samozřejmě to neplatí univerzálně. Asi jsou i chlapi, kteří si vzali manželku se stejnou vášní pro pivní tácky, či kartičky hráčů baníku. Asi jsou i manželky, kterým nevadí, že nemohou s autem do garáže, protože manžel tam má sbírku ptačích budek, nebo vyřazených motorů s Pionýrů a Simsonů.

Ale minimálně to dopadá na děti.

Jan Altman|13. 7. 2020 13:09| reakce na Josef Fraj - 13. 7. 2020 07:31

Přesně tak.

Navíc jak píšu níže: přeci je super udělat si další investiční oblast, "4. penzijní pilíř" z něčeho, co mě baví, k čemu mám vztah, o čem něco vím (protože mě to baví, tak o tom již léta čtu a vzdělávám se) a v čem tedy mám šanci být relativně dobrý. Je to daleko lepší, než mít koníček čistě jako spotřební zábavu a vedle toho se nutit do něčeho, co mě nebaví, aby mi to na ten koníček vydělalo.
Nemá smysl se nutit do něčeho, k čemu nemám vztah, abych se zabezpečil na penzi - když mohu mít sběratelský koníček, který mě na tu penzi zabezpečí také a to nejen že bezbolestně, ale ještě to bude zábava a potěšení.

PS: Uvažování socialistů a marxistů je opravdu zvláštní. Prostě je z principu štve, že se někdo vyzná, má něco nastudováno a tak si koupí něco, co ho nejen potěší, ale ještě tomu třeba během 3 let cena stoupne na trojnásobek. Mimochodem - když vidím, co nyní dělají vlády (gigazadlužování) a centrální banky (gigaQE), tak bych běžel vykoupit všechny aukční servery :-) Socanští keynesiánci mě sice chtějí donutit utrácet za spotřební nesmysly a pokud možno na dluh, žít od výplaty k výplatě, na stáří být závislý na milodarech od eráru, ale tomu opravdu nehodlám propadnout.

Jan Altman|13. 7. 2020 12:55| reakce na Tomas Hruby - 13. 7. 2020 06:29

Možná to jsou odlišné světy.
Ale nikdo z nich není idiot.
Navíc nemyslím, že mezi těmi světy existuje zas až tak ostrá dělící linie.
Za totáče mnoho lidí sbíralo známky, starožitnosti, staré bankovky a mince, ...
... byla to jejich vášeň, ale zároveň to byla i forma investice (protože ono se tehdy moc jinak investovat nedalo, nebylo moc do čeho ukládat peníze, pokud člověk měl náhodou to štěstí a trochu se vymkl nivelizované "z ruky do huby" mzdě na holé přežití - dům či byt jste mohli mít jen jeden, akcie žádné, investiční zlato se koupit nedalo, atd...).

Ale ti lidé se zkrátka pohybovali někde mezi krajními body "investor" a "nadšený sběratel ignorující investiční aspekty".

A ani dnes to nebude jiné. Budou i sběratelé "nesmyslů" bez hodnoty, čistí srdcaři, provozující vášeň, akceptující, že výdaje za tento koníček jsou čistou nenávratnou spotřebou, stejné jako jiné výdaje za potěšení a zábavu (vlastně srovnatelné s výdaji za kino, hospodu, nevěstinec, vstupné na výstavu, ...). Pokud s tím nemá problém např jejich manželka, pokud jí nevadí, že v penzi budou moct tak leda chodit krmit labutě, ale už třeba ne cestovat, pak je to zcela OK. Nebo pokud manžel vydělává opravdu tak moc, že si může provozovat čistě spotřební koníčky a i tak zbude dost. V reálu to bohužel je často tak, že manžel zatajuje část příjmů, provozuje si svůj čistě spotřební koníček a manželce lže o tom, kolik to reálně stojí.

Ale zcela jistě jsou i sběratelé, kteří sakra koukají na to, co a za kolik kupují a uvažují-spekulují o tom, zda ta cena má potenciál růst.
Je to zkrátka rozdíl mezi lidmi sbírající pivní tácky či pohledy rodné vesnice (které nikdy nikoho nebudou zajímat, leda že by se našel další rodák z té vesnice s podobnou zálibou) a lidmi sbírající starožitné švýcarské zlaté kapesní hodinky či zlaté rakouskouherské mince.

A nechápu, proč na tom někdo (typicky socani) vidí něco špatného. Tedy chápu: štve je, že se někdo chová zodpovědně a "hromadí majetek". Ale je přeci SKVĚLÉ spojit příjemné s užitečným. Proč se má Franta mořit s fundamentální analýzou firem kotovaných na newyorské burze, studovat jejich finanční výkazy firem, atd... když se vždy zajímal o historii, vždy ho uchvacovala dokonalá práce hodinářských mistrů, vždy si přál vlastnit krásné historické hodinové strojky obalené do umělecky vyvedených pouzder. Proč se má Lojza učit magii technické analýzy, hledat vzorce na svíčkovém grafu jako v kávové sedlině, když ho vždy zajímala historie, hlavně ta rakouskouherská a vždy chtěl mít doma její kousek - třeba v podobě kompletní sady stříbrných a zlatých mincí. Díky tomu, že je to zajímá a baví, tak jsou schopni "bezbolestně" se o tom mnohé naučit a stát se vedle sběratelů i docela úspěšnými investory. A týká se to i lidí bez většího (zejména ekonomického) vzdělání, kteří by by asi na akciové burze neuspěli. Znám pár takových, dělnického původu, s procenty, P/E, ROA, ROI, EVA či něčím ještě složitějším na ně nemůžete, ale jejich oblíbené historické období mají nastudováno pomalu jak profesionální historici - na akciové burze by prodělali kalhoty, ale v oblasti známek, mincí, hodinek, atd... se vyznají, baví je to, zajímá je to, je to jejich koníček - a navíc díky tomu všemu se z nich (v této sub-oblasti) mohou stát i úspěšní investoři, mohou si na stáří vybudovat robustní "4. penzijní pilíř".

Přijde mi jako plýtvání časem shromažďovat zkušenosti jednak v oblasti akciového investování a jednak v oblasti např. historie švýcarského hodinářství. Je lepší být větším odborníkem v jedné oblasti, než poloodborníkem ve dvou. Je lepší si z koníčku udělat další nohu své finanční stability, než se nutit do studia něčeho, co mě nebaví, abych si tím na ten koníček vydělal.

Jsou zkrátka lidi, které baví dělat "nesmysly" (jako koníček). A pak jsou lidi, které ten koníček baví o to víc, pokud dává i (ekonomický) smysl. Je to každého volba, ale nadávat jedněm do idiotů je zkrátka symptomem něčeho nepěkného. Nadávat je na místě v případě lidí, kteří nějak (proti mé vůli) zasahují do mého života či majetku. Tam je nadávání (resp. obrana) z pohledu přirozeného práva zcela na místě. Jinde ne.

Tomas Hruby|13. 7. 2020 10:55

Mimochodem poznámka k "sběratelství pro investice" z jiného konce - reálný případ pořádného splasknutí bubliny už tu máme u filatelie. Zrovna u nás byla extrémně populární (vlastně už od dob monarchie), v 90tých letech ceny sbírek letěly do ohromných výšek, ale pak nastal docela brutální propad, kdy i u skutečných unikátů cena poklesla (běžně o 50% v nominálu, s ohledem na inflaci ještě více) a u běžnějších sbírek se místy dá mluvit až o naprosté bezcennosti.
Prostě v jisté době přestali kupující rostoucí ceny akceptovat a nabídka převážila nad poptávkou... Podle mého názoru to čeká více oborů, žhavým kandidátem je například leccos z moderního umění. Vinyly jsou ještě docela v pohodě, tam mi přijde, že ceny do jisté míry reálně odrážejí vzácnost daného exempláře atd.

Jiří Janda|13. 7. 2020 10:16| reakce na Josef Fraj - 13. 7. 2020 07:31

Jste sběratel, který dokáže svoji vášeň racionálně udržet v mezích, které mu nezruinují jeho osobní život.

Ten typ sběratelů, kterých se pan Březina štítí, jsou právě ti, kteří pro svoji vášeň neohrozí své blízké. Ten typ, který pan Březina obdivuje, má nakročeno k destrukci svého osobního života a své rodiny.

Josef Fraj|13. 7. 2020 07:31| reakce na Martin Brezina - 8. 7. 2020 08:07

Říkáte, že investoři jsou idioti. Jako marxista to tak nejspíš cítíte. Kapitál v soukromých rukou je pro vás z principu zlo a pokud už musí být, tak byste rád rozhodoval o tom, na co smí být použit.

Obecně, bez ohledu na výlevy pana Březiny, lze těžko najít čistého sběratele, protože přírůstky se do sbírek nedostávají zadarmo a sběratelé se sbírkovými předměty běžně obchodují z řady důvodů. I když nijak nevylučuji zcela pragmatické investory, tak lidé přirozeně inklinují k investicím do něčeho, k čemu mají osobní vztah.

Uvedu osobní příklad. Jako milovník čaje (to je člověk, který pije čaj pro chuť a nikoliv na žízeň :-) mám několik desítek čajových konviček. Jejich cena se pohybuje od jednotek do malých desítek tisíc. Většinu jsem si pořídil protože "jsem je prostě musel mít" a s potěšením si v nich připravuji čaj. Několik jsem, ale primárně koupil, protože to prostě byla dobrá koupě a vím, že jejich cena téměř jistě poroste na několikanásobek pořizovací ceny. Občas nějakou vyměním, nebo třeba dvě prodám, abych si mohl koupit jednu zajímavější a tak podobně. Jsem investor, sběratel nebo prostě uživatel (protože konvičky běžně používám) ?? Až na extrémy mezi tím není pevná hranice a podle mě to ani nemá cenu řešit.

Tomas Hruby|13. 7. 2020 06:29| reakce na Petr Vorlíček - 11. 7. 2020 20:18

Tak pro pořádek - to, o čem se tu vede vášnivá debata se ale moc nedá označit za sběratelství, kritizuje se ten ryze investiční pohled.
Znám osobně jak skutečné sběratele, tak "investorské pseudosběratele", neodsuzuji nikoho z nich, tvrdím ale, že to jsou dva úplně odlišné světy...

Petr Vorlíček|11. 7. 2020 20:18| reakce na Jan Altman - 9. 7. 2020 09:34

Považovat sběratelství čehokoli za idiotismus je tak zásadní projev duševní omezenosti a arogance, že je ztrátou času to rozmazávat...

Jan Altman|10. 7. 2020 15:43| reakce na Richard Fuld - 10. 7. 2020 14:36

A proč by to dělali, když jsou zvyklí používat dolar a ten dolar (zatím) plusminus plní to, co od něj očekávají?
Kdyby potíže potkaly korunu, ale všude okolo nás bylo (zatím) relativně funkční euro, tak většina lidí asi také přejde na to euro.

Ale až ty potíže bude mít dolar a euro, tak kam půjdou lidé potom?
A jen fanatik bude tvrdit, že potíže mít nikdy nebudou, že jsou věčné.

Nebo pokud lidem v Libanonu ten dolar někdo začne zakazovat a tvrdě trestat jeho držení, co budou dělat pak? Rezignují na maximalizaci užitku, na ochranu svých úspor, na možnost nakoupit si životní potřeby? Pochybuju.

Richard Fuld|10. 7. 2020 14:36| reakce na Jan Altman - 10. 7. 2020 09:54

Nikde jsem se v tom článku na idnes nedočetl, že by ti Libanonci začali automaticky používat BTC, když jim krachla domácí měna, jak o tom stále sníte. :-)

Jan Altman|10. 7. 2020 09:54| reakce na Jan Capouch - 9. 7. 2020 20:48

Přesně. Lidé utíkají (a čím dál víc utíkat budou) z inflačního fiatu do čehokoli, co má potenciál uchovat hodnotu úspor. Akcie i nemovitosti se některým zdají již přepálené, tak hledají cokoli jiného: víno, obrazy, whisky, asfaltky, hodinky, staré mince, známky, veterány, ...
https://www.patria.cz/zpravodajstvi/4445967/man-inflace-prichazi.html

Jan Capouch|9. 7. 2020 20:48

Proč investice do vinylů?
Třeba proto:
https://www.idnes.cz/ekonomika/zahranicni/libanon-libra-mena-dolar-krach-finance-smenarna.A200709_103809_eko-zahranicni_mato

Jan Altman|9. 7. 2020 09:34| reakce na Martin Brezina - 9. 7. 2020 07:35

Aneb jak pomocí sofismatu okecat, že si osobuji právo o jiných hlásat, že jsou idioti...

Martin Brezina|9. 7. 2020 07:35| reakce na Jan Altman - 8. 7. 2020 19:54

"Kdybyste nebyl socialista, tak byste věděl, že není žádná obecně platná hodnota (ani umělecká, ani finanční), že je VŽDY subjektivní." Kdybyste se aspoň trochu vyznal v myšlení, tak budete tušit, že na tvrzení o objektivitě hodnot nic "socialistického", neřkuli marxistického není. Marxismus je materialistický, a tudíž nemůže předpokládat objektivnost hodnot, které - jestliže jsou objektivní - logicky materiální nejsou. Pokud to má k nějaké ideologické tendenci blízko, tak ke konzervatismu, filozoficky například k idealismu.

Jan Altman|8. 7. 2020 19:54| reakce na Martin Brezina - 8. 7. 2020 15:03

No jo, to je zkrátka marxistický pohled, snaha soudit ostatní podle svého čistě osobního pohledu. Já nevidím důvod, proč bych měl nazývat idiotem někoho, kdo místo akcií, dluhopisů a nemovitostí preferuje investici do starých mincí či obrazů. Kde vy berete tu "odvahu" soudit?

Když si někdo za investičním účelem (na pronajímání) koupí historický činžák na Vinohradech, tak je u vás také idiot, že si ho nekoupil čistě kvůli jeho architektonické hodnotě, nenechává ho prázdný, nepronajímá ho, jen se jím "kochá"?

Kdybyste nebyl socialista, tak byste věděl, že není žádná obecně platná hodnota (ani umělecká, ani finanční), že je VŽDY subjektivní. Můžeme mít jeden a ten samý obraz. Jeden ho bude obdivovat. Druhý ho bude mít za nezajímavou mazanici. Třetí za kýč. Čtvrtý za investici. A pátý za věc vhodnou k překrytí odpadlého kusu omítky. Nemarxista řekne, že je normální, že to každý vidí jinak a že to je jeho věc - pokud si ten obraz koupí za svoje poctivě vydělané peníze. Marxista bude mít nějaký názor a bude ho považovat za jediný správný a bude ho vnucovat ostatním - bude například chtít donutit všechny nedobrovolně přispět na zakoupení toho obrazu a na vybudování muzea, kde bude vystaven. Stejně jako tvrdí, že divadlo pana Hrušínského (nebo to divné divadlo, kde zinscenovali znásilňujícího Ježíše) produkuje "hodnotné umění" a že produktivní jedinci musejí být násilím donuceni to financovat.

Martin Brezina|8. 7. 2020 15:03| reakce na Jan Altman - 8. 7. 2020 14:49

Je to stejné, jako u sbírání obrazů, knih, atd. - bez vztahu k jejich kvalitě, hodnotě, atd. - nebo čehokoliv podobného. Podobný přístup dotyčné předměty znehodnocuje, vyprazdňuje, protože jejich hodnotu uměleckou nebo myšlenkovou zaměňuje za hodnotu směnnou. To první se stává nepodstatným. Nejde o to, jaké to umělecké dílo je, ale jde o to, že to stádo podobných tupců chce taky. Pokud vám to vyhovuje, vaše volba. Mou volbou je, nazývat to idiotizací.

Jan Altman|8. 7. 2020 14:49| reakce na Martin Brezina - 8. 7. 2020 08:07

Tak to jsou přeci v podstatě 2 různé věci a obě jsou stejně "legitimní".

A) Někdo sbírá vinyly z lásky k vinylu (možná něco jako láska k PVC či bakelitu).
B) Někdo to má jako investici a hudba na vinylu ho až tak moc nezajímá a může pro to mít X důvodů:
- hudba ho nezajímá vůbec
- hudba ho zajímá, ale z vinylu si ji nepouští, protože každým přehráním se ta deska opotřebovává
- hudba ho zajímá, ale rád si ji pustí ve vyšší kvalitě, bez šumu a praskání, z kvalitního digitálního zdroje (lossless 24bit/192kHz remasterovaný z původních studiových mnohastopých profi pásek). Pustí si to na uživatelsky přívětivém kompaktním HiRes přehrávači a ne na nepřívětivém (zkuste přeskočit skladbu či změnit album) prehistorickém (minimálně koncepčně) gramofonu.

Budete mluvit o idiotismu i u lidí, kteří sbírají co já vím, třeba staré mince, nebo starožitné zlaté kapesní hodinky nejen protože k tomu mají citový vztah, ale třeba (i) proto, že to berou jako formu investice, jako metodu, jak nejít se stádem (mámo, 3. penzijní pilíř, nějaká ta akcie KB a Monety, investiční byt na hypo)?

Budete mluvit o idiotismu i lidí, kteří sbírají akcie či zlaté cihly? Přestože nemají skutečná zájem o produkci kupovaných firem? Kde je ta hranice idiotismu a proč zrovna tam? Na asfaltkách se možná dá docela vydělávat, když víte co kdy kde koupit (a co kdy kde prodat), ne?

Je to podobné jako se "sbíráním" vína či whisky - taky se v podstatě NEPŘEDPOKLÁDÁ, že to budete konzumovat, je to investice.
Stejně jako u toho vína a whisky i u vinylových desek vás může těšit už jen to, že je máte, případně se na ně můžete s potěchou koukat.
Ale k pití si koupíte v obchodě obyčejný dvanáctiletý Lagavulin a hudbu si pustíte z HiRes audiopřehrávače.
Proč je to podle vás idiotismus? Není naopak pouštění si hudby z vinylu snobismus (alespoň u většiny takových lidí, je možné, že je pár fajnšmekrů, kteří ocení praskání, kolísání otáček, ...)?

Já se tedy necítím na to šmahem hned někoho odsuzovat za "idiotismus".

To je holt kouzlo NAPu - odsuzujeme jen ty, kteří se na nás dopouštějí agrese (nařizují nám, co máme a co naopak nesmíme či musíme dělat se svým životem, berou nám plody naší práce, atd...). Až dořešíme skutečné problémy (porušování přirozených práv), můžeme řešit "idiotismy".

Martin Brezina|8. 7. 2020 08:07

Sběratelství podobného druhu, jako je tohle, je naprostý idiotismus. Nesbírá se podle kvality nebo skutečného zájmu o předmět, nýbrž podle vzácnosti a ceny na trhu podobných nesmyslů. Samotný zájem o vinyly má naopak své kouzlo a smysl, tohle je ovšem perverze fandovství.

Netuším, proč to podporovat články. Aha, jsme na půdě ekonomického magazínu, takže jde o prachy, nikoliv o obsah a smysl. Tož, to pak jo. Ale něco neblahého to o ekonomii a penězích vypovídá, ne? Nebo o lidech?