Diskuze: Všechnu moc Zelenskému. Ukrajinský prezident začal vládnout tvrdou rukou

kadrila kadrilová|28. 5. 2019 12:00| reakce na Jan Capouch - 28. 5. 2019 08:18

Pane Capouchu, dovolím si naše povídání touto reakcí již ukončit a to i proto, že se domnívám, že nejme v rozporu a ono by se dalo pokračovat do nekonečna. :-)

Churchill a Reagan určitě nenáviděli bolševiky a bolševický stát SSSR. Rusové nebyli jen prvními oběťmi, ale také strůjci toho režimu a tak o nich oba smýšleli (je to podobné jako v případě Německa, Němců a nacismu).

K Ukrajině: Ti co varovali, varovali správně. Naprosto souhlasím i s o ním vyjádřením… I s tím, že jsem se na Ukrajině dostali do průšvihu. Hlavně tím, že jsme Ukrajincům (některým, ne všichni o to stojí) dali naději, že někdy budou v EU a NATO, která se nikdy nenaplní – Ukrajina nikdy nebude západní zemí, protože Západ o ten ukrajinský bordel nestojí. Vycouvat se z toho dá těžko – Západ by si musel posypat hlavu popelem, což nikdo samozřejmě udělat nechce…

Ukrajina je průšvih sama o sobě. Neuvěřitelně zkorumpovaná a zpola nefungující země, kde půlka obyvatel chce na Západ a druhá půlka do Ruska. A jak jsem psala výše, Západ té zemi dal naději, ale v skutečnosti o tu zemi nestojí... Navíc ta země nikdy nesplní podmínky pro vstup do EU. Vzhledem k vazbám velké části obyvatel na Rusko by EU s Ukrajinou ani nemohla sdílet tajemství. Přijetí do NATO je úplný nesmysl. Nikdo by kvůli Ukrajině nešel do Války. Západ by prostě měl Ukrajinu nechat v ruské sféře vlivu. Lze se domnívat, že kdyby Západ nepodpořil Majdan, tak Krym by byl stále ukrajinský. No, všichni dělají chyby a dělá je i Západ. Znáte to: každá cesta do pekel je dlážděná dobrými úmysly. :-)

Setkala jsem se s myšlenkou/názorem, že by USA a západní Evropa měly uznat ruskou sféru vlivu v jeho bezprostředním okolí ( Ukrajina, Kavkaz, Střední Asie, Dálný východ), kterou Rusové měli v době SSSR (mimo Pobaltí a střední Evropy samozřejmě), protože by to Rusko – Americké vztahy učinilo čitelnějšími a pro svět by to bylo bezpečnější. Jsem s tím ochotna souhlasit. Ale jestli by to Ukrajině pomohlo těžko říci… Snad ano, nemohlo by to být učiněno veřejně… Navíc se zrodil další obr – Čína. A ta chce mít také svoji sféru vlivu (nejlíp celou zeměkouli :-)).

Josef Fraj|28. 5. 2019 09:32| reakce na Jan Capouch - 28. 5. 2019 08:18

Nejsem si jistý, zda Curchill a Reagan byli úplně v obraze. Nejsem si jistý, že pro Rusy je primárně důležitá svoboda. Rusové (jejich většina) jsou ochotni obětovat pro velikost Ruska mnohem více, než většina Čechů nebo Američanů pro svoje země.

Alexander Novotka|28. 5. 2019 08:53| reakce na Jan Capouch - 28. 5. 2019 08:18

Naprosto brilantní postřehy, děkuji.

Jan Capouch|28. 5. 2019 08:18| reakce na kadrila kadrilová - 27. 5. 2019 20:20

A to právě ne. Churchill ani Reagan necítili nenávist k Rusům nebo Rusku jako státu, ale k bolševikům, to by se mělo rozlišovat. Naopak oba věděli, že Rusové jsou první obětí tohoto ničemného režimu a uppřímně jim přáli svobodu.


Co se týče Ukrajiny: všichni veteráni zahraniční politiky z osmdesátých či devadesátých let před zapojením do majdanu varovali. Nejlépe to vyjádřil bývalý tuším západoněmecký ministr zahraničí, že žádný ruský vládce, ať by si říkal car, generální tajemník nebo prezident, nemůže akceptovat Ukrajinu v NATO a amerického admirála velícího v Sevastopolu. Teď jen vymyslet, jak z toho průšvihu vycouvat za co nejmenší cenu.

kadrila kadrilová|27. 5. 2019 20:20| reakce na Jan Capouch - 27. 5. 2019 10:39

Pane Capouchu, vůbec ne. První světová válka vznikla kvůli jiným důvodům. Jedním z hlavních byla snaha Německa o nastolení nových mocenských poměrů v Evropě a o nové přerozdělení světa.

Přesně tak, bránit Pobaltí musíme. Po 1. světové válce si těžce vybojovalo nezávislost na sovětském Rusku i na Německu. Do SSSR byly v roce 1940 začleněny vojenskou okupací na základě tajného dodatku k sovětsko – německé smlouvě o přátelství ze srpna 1939. Dodatek rozděloval východní Evropu mezi SSSR a Německo.

Pravdu máte i v tom, že podporovat barevné revoluce v okolí Ruska je nesmysl. V tom dělá Evropa chybu. Na Ukrajině je to vidět… Na jedné straně se ji Evropa snažila vymanit ze sféry vlivu Ruska, na druhou stranu jí ale nikdo nechce vojensky pomáhat, natož vojensky bránit... Jak už jsem psala, s rostoucí vzdáleností od Bruselu klesá ochota západní Evropy bránit své spojence vojensky. To platí o EU a existují obavy, zda by to nebyla realita i v případě NATO.

Churchill Rusy nesnášel, protože byl přesvědčeným antikomunistou. Bolševismus vnímal jako stejné nebezpečí jako nacismus – jako diktaturu, která likviduje lidské svobody. Se SSSR nakonec jednal a stal se jeho spojencem zcela pragmaticky - poté, co Hitler napadl SSSR jednal podle přísloví, že nepřítel mého nepřítele je můj přítel… Nikdy ale Rusům nevěřil a byl vnitřně proti posílení moc SSSR v Evropě po 2. světové válce. Musíte si také uvědomit, že SSSR byl od srpna 1939 oficiálním přítelem Německa na základě výše zmíněné smlouvy a že se po porážce Francie v květnu 1940 ocitla Británie osamocená v boji proti Hitlerovi, SSSR se tehdy zabýval okupací Pobaltí a nikoli bojem proti fašismu. (Nejen) Proto Churchill bolševikům nikdy nevěřil. Teprve přepadení SSSR vedlo k tomu, že se s nimi rozhodl jednat, protože to bylo výhodné – Británie přestala být jediným vojenským nepřítelem Německa.

Regan Rusy také nesnášel. :-) Byl stejně jako Churchill přesvědčeným antikomunistou. Bolševismus vnímal jako stejné nebezpečí jako nacismus – jako diktaturu, která likviduje lidské svobody. Se SSSR jednal proto, že k tomu byl donucen okolnostmi – obě země byly jadernými mocnostmi schopnými zničit celou planetu.

Jan Capouch|27. 5. 2019 10:39| reakce na kadrila kadrilová - 27. 5. 2019 01:05

V mnohém s Vámi souhlasím, ale jedna drobná analogie: přesně takové myšlení vedlo k první světové válce.
Bránit Pobaltí, ano. Podporovat barevné revoluce kolem ruských hranic je zbytečná provokace, která nám nic nepřinese, a Rusy jen zatvrdí. Připomínám, že Winston Churchill se vždycky s Rusy snažil jednat (a to byl tehdy SSR na vrcholu sil), a stejně tak Reagan nikdy nevyhrotil vzájemné vztahy na kritickou úroveň.

kadrila kadrilová|27. 5. 2019 01:05| reakce na Jan Altman - 23. 5. 2019 14:28

Na Ukrajině nebude bez svobody demokracie.

A na východní Ukrajině v oblasti bohaté na na přírodní zdroje (Donbas) Putin vytvořil dvě na Rusku závislé „nezávislé republiky“, které řídí... To je úspěch.

Vojenská síla Ruska jistě není taková, jak by si přál pan prezident Putin, v tom se nemýlíte, je ale mnohem větší, než Vy si myslíte. Je to permanentní hrozba a vždycky bude... A slabá Evropa umožní Rusku více expanzivní politiky, která ho posiluje zevnitř. Je to furt dokola – jde o mimořádně nebezpečný kolos s naprosto mimořádnými problémy a odstředivými tendencemi ( tak tomu bylo v historii vždy, bez ohledu na století, nebo způsob vlády), které je možno udržet pohromadě pouze pokud země, či alespoň její reálný vliv, expanduje, nebo pokud má nějakého nepřítele, se kterým by mohl válčit, nebo už válčí. Pouze v těchto případech jsou Rusové ochotni zapomenout na hrůzy vlastní země a dokáží se semknout kolem své věrchušky.

A v tom právě tkví to nebezpečí. Pokud Rusko ukořistí něco (cokoliv – vliv, území) Evropě, bude posíleno. Pokud se mu to nepodaří, bude nespokojenost v Rusku (vlivem západních ekonomických sankcí, korupcí vládnoucí třídy, sociálních nerovností, absencí právního státu a vymahatelností práva atd.) stoupat a Putin bude muset učinit něco, na způsob okupace Krymu, aby se vnitřní pnutí v zemi zase uvolnilo... Nemusí jít rovnou o okupaci nějaké země, bude stačit pořádné plivnutí do obličeje, které ruská propaganda domácímu obyvatelstvu náležitě podá. Takže Rusko je permanentní hrozba v každém případě.

Vladimír Putin jistě nebude u vesla pořád, co bude potom, až bude nahrazen, neví nikdo. Bude hrozit chaos. Velké ekonomické, národní a sociální problémy hrozí Rusku permanentně a vždycky tomu tak bylo.
Krymu se nevzdá nikdy! Rusko by se nikdy nevzdalo Pobaltí, které se osvobodilo pouze díky rozpadu SSSR. Čili jen rozpad Ruska by Ukrajině umožnil vzít si Krym zpět. V každém případě budou Rusové Krym bránit vojensky a případná válka o něj jim pomůže, protože zase stmelí lid kolem vládnoucí třídy, neboť Rusové potřebují mít nepřítele a nejlépe válčit s někým, aby se cítili pyšní a šťastní ve své vlasti.

Rusko za SSSR ovládalo polovinu Evropy a prostřednictvím svých spojenců skoro poloviny světa. Nesmíte si myslet, že když jste na to zapomněl Vy, že na to zapomněli také Rusové. Nezapomněli. Naopak vzpomínají na ten pocit, jaké to bylo... (a jaké by to zase mohlo být).

Jan Capouch|24. 5. 2019 07:55| reakce na Boris Otokar Hodlak - 24. 5. 2019 07:31

No ale Československo ji nabízelo, celou dobu komunistického experimentu. Taky bylo v srpnu 1968 půl národa v ulicích a zamalovávalo/sundavalo dopravní značení, zatímco na Krymu neprotestoval nikdo, naopak lidé s ruskými vlajkami ukazovali vojákům cestu.

Boris Otokar Hodlak|24. 5. 2019 07:31| reakce na Jan Capouch - 23. 5. 2019 17:57

1970, Rudé právo. Do rubriky Názory čtenářů přispěl k diskusi čtenář Jan Capouch: "Především mělo Československo nabízet lepší alternativu než Sovětský svaz"

Jan Capouch|23. 5. 2019 18:01| reakce na Josef Fraj - 23. 5. 2019 12:58

Spíš jsem jsem se neobratně vyjádřil. Já taky dávám přednost svobodě před demokracií a rozhodně nesouhlasím s všeobecným volebním právem.

Jan Capouch|23. 5. 2019 17:57| reakce na Jan Altman - 23. 5. 2019 14:28

No ale o tom já mluvím :-)
Před 150 lety právě všeobecné rovné volební právo nebylo ani v USA, ani v Anglii, a tehdejší demokracie byly nesrovnatelně svobodnější, než dnes. A taky ekonomicky úspěšné.

Ano, Rusko bude mít problémy, ale Ukrajina je má už teď a je otázkou, kdo se s nimi vypořádá lépe. Především musí Ukrajina nabízet lepší alternativu než Rusko, to je celé. Kdyby Ukrajina byla svobodnou, prosperující zemí s nadějnými vyhlídkami, nikdy by k odtržení Krymu nedošlo. Ani k povstání na Donbasu.
Problémy Ukrajiny nevyřeší získání Krymu, ani Donbasu.

Luděk Zdražil|23. 5. 2019 17:19| reakce na Luděk Zdražil - 23. 5. 2019 10:00

Voliči jsou manipulovatelná a manipulovaná masa, která jedná spíše emotivně než rozumově. Pokud parta lidí kolem Klause a pak i kolem Zemana kradla tak blbě jak kradla, lidi to přirozeně naštvalo. Když se ti dva domluvili a kradli spolu, lidi to naštvalo přirozeně ještě víc. A když přišel někdo, kdo byl schopen zformovat sílu, která slíbila že s nimi zatočí, přirozeně mu dali svůj hlas. Babiš nemusí krást tak blbě, může ty, kteří by případně kradli blbě vyhodit (za aplausu lidu prostého) a přitom již jen zákonnými prostředky může i své ekonomické impérium zvelebovat a to prostředky a cestou, která již voličům není srozumitelná (např. korunové dluhopisy). Takové počínání běžní voliči přirozeně nerozpoznají bude jim dlouho trvat než opět přirozeně zareagují.

Josef Fraj|23. 5. 2019 17:17| reakce na Jan Altman - 23. 5. 2019 14:28

K tomu bych rád podotkl, že existují lidé, kteří vidí ruskou hrozbu trochu jinak než vy a přesto necítí obdiv k Bruselu. Obojí jim připadá jako hrozba.

Jan Altman|23. 5. 2019 14:28| reakce na Jan Capouch - 23. 5. 2019 11:35

A nemají Ukrajinci více chleba, než měli Američani či Britové před 150 lety?

Klást rovnítko mezi demokracii a svobodu je docela faul, spíše se jedná o opaky. Svobodný jsem, když mohu o svém životě (a majetku) rozhodovat sám. Pokud o něm rozhoduje cizí dav, je to docela něco jiného.

Co se týče tahání za kratší konec v případě konfliktu s Ruskem, to je dost otázka. Krym Putin zmákl, ale východní Ukrajinu moc ne, ničeho zásadního nedosáhl. Není tak silný, jak by si přál. A jak nám líčí místní rusofobové (já uznávám, že režim to je eklovní, ale jeho reálná síla je daleko menší, než se zdá), když potřebují zdůvodnit své bezpodmínečné a bezvýhradně vlezdobruselství.
Putin nebude u vesla pořád, Rusku hrozí velké ekonomické, národností a sociální problémy - a pak bude možné vzít si i Krym zpět. Tedy pokud Ukrajina mezi tím dle vašeho návrhu nerezignuje a agresi Ruska nelegitimizuje uznáním ruského nároku na Krym.

Josef Fraj|23. 5. 2019 12:58| reakce na Jan Capouch - 23. 5. 2019 11:35

>>> "Demokracie nemůže fungovat bez určité ekonomické úrovně - svoboda bez chleba je podvod."

Mícháte dohromady pojmy svoboda a demokracie. To přijde jako podvod mně.

Josef Fraj|23. 5. 2019 12:21| reakce na Luděk Zdražil - 23. 5. 2019 10:00

Voliči "přirozeně reagují" tak, že volí stále stejné nebo ještě větší zloděje, kteří je nejrůznějšími způsoby okrádají a navíc je šikanují a buzerují. U nás to skončilo zvolením STBáka a největšího parazita za posledních 30 let, který je po celou dobu nejpopulárnějším politikem.

Demokracie je autodestrukční systém, který zákonitě směřuje k socialismu a totalitě. Už před nějakými 150 lety napsal Lysander Spooner něco v tom smyslu, že demokracie vždy skončí na tom, že neschopná většina neodolá touze žít na úkor produktivní menšiny.

Jan Capouch|23. 5. 2019 11:35| reakce na Luděk Zdražil - 23. 5. 2019 10:00

Ukrajina hlavně selhává ekonomicky. Demokracie nemůže fungovat bez určité ekonomické úrovně - svoboda bez chleba je podvod. A ukrajinské hospodářství je katastrofa, v době, kdy ČR vstupovala do EU, tak se teprve dostávali na úroveň z doby rozpadu SSSR...

A hlavně už si sakra konečně musí přiznat, že ve válce s Ruskem tahají za kratší konec a zkusit z toho průšvihu, do kterého se sami vmanévrovali, nějak slušně vycouvat. Krym Rusko nikdy nevydá, a Ukrajinci by se s tím měli smířit stejně jako Finové se ztrátou Viipuri.

Luděk Zdražil|23. 5. 2019 10:00

V zásadě na politický vývoj na Ukrajině můžeme dívat jako na prototyp vývoje tam, kde selhávají "tradiční" strany demokratického střihu a výsledkem je trend k autoritářskému řízení státu za podpory voličů. Primární příčinou je právě dřívější výkon těchto politických stran. V tomto smyslu jsme ve stejné situaci i u nás, jen ty parametry se poněkud liší.
Plná náměstí lidí a arogance politiků u moci, kteří se tomu smějí a odvolávají se na volby - to je momentální situace u nás (případně jinde). Obdobné případy mají jen časový posun ve svých fázích.

Virtuální účet za současnou situaci u nás, dle mého názoru, je třeba předložit vládám, politickým stranám a jejich lídrům z let cca 10 - 15 let zpět. Voliči jen přirozeně reagují.