Diskuze: Jak se opít rohlíkem aneb proč čínská medicína funguje

Michal H|17. 1. 2019 09:28

Tak tento článok som musel prečítať 2x, aby som pochopil, akú triviálnosť sa nám snaží autor povedať. Miešanie rohlíkov, čínskej medecíny a korelovaných javov s hádzaním kockou bolo na mňa priveľa. :-)

Alexander Novotka|16. 1. 2019 11:20| reakce na Tomáš Fürst - 16. 1. 2019 09:25

Trochu mi Vaše sbírka předpokladů nesedí – kdyby šlo 100 lidí k lékaři s nemocí a všichni by se uzdravili, přičemž lékař by nic nevěděl o mechanismu nemoci, pak by je buď nemohl uzdravit lékař, protože jde o nemoc, o které nic neví, nebo nemají důvod jít k lékaři, tj. jdou k lékaři s nějakou jinou nemocí a lékař je „náhodou“ vyléčí z té primární v úvaze.
To s dnešní medicínou není dle mého názoru příliš v souladu, obojí je možné leda tak čínské medicíně nebo homeopatii, takže vlastně plus pro ně, ne?

Alexander Novotka|16. 1. 2019 11:12| reakce na Petr Novák - 15. 1. 2019 09:41

No, řečeno jazykem článku se domnívám, že s pravděpodobností hraničící s jistotou lze najít i jiné, a pádnější, důvody :-) tedy proč to není jasné ani trochu

Tomáš Fürst|16. 1. 2019 09:25| reakce na Petr Zlatnik - 16. 1. 2019 03:27

dobrý den Petře,

máte naprostou pravdu, jak s tím troubou, tak s tím kataraktem:)
Kdybyste měl POUZE tyhle informace (100 nemocných šlo k lékaři a všichni se uzdravili)
a nevěděl nic jiného (nic o mechanismu té nemoci a neviděl žádné nemocné, kteří k lékaři nešli),
nemohl byste o funkčnosti léčby říct vůbec nic.
Rohlíkům zdar.

Tomáš.

Petr Zlatnik|16. 1. 2019 03:27

Autor je kompletní trouba. Například mám skupinu 100 lidí se šedým zákalem, všichni jdou k očnímu a po operaci se vyléčí. Podle pana rohlíkoexperta to znamená, že oční je jenom šarlatán. Neboť šedý zákal se přeci z logiky věci musí vrátit k normálu, tedy perfektnímu zraku, ne?

Halina Šimková|15. 1. 2019 23:54| reakce na Petr Vorlíček - 15. 1. 2019 23:15

Ano. Nezbývá tedy než se podívat, kdo takovými výrazy častuje v diskuzích ostatní, místo aby se bavil věcně.

Ondřej Havlíček|15. 1. 2019 23:28| reakce na Jiří Kejkrt - 15. 1. 2019 13:29

Nevím jestli myslíte tohle, ale pokud bychom úsečku nakreslili ve spodní části osy y, rohlíku:), dostaneme opačný výsledek, průměr úsečky bude posunut doprava. To je přesně pointa fenoménu regression to the mean: extrémní hodnoty jedné proměnné "souvisí s" méně extrémními hodnotami (=blízko diagonální čáře) druhé proměnné. Zkusil jsem to ilustrovat tady: http://rpubs.com/ohavlicek/regression-to-mean

Pokud je vám špatně, je pravděpodobnější, že Vám poté bude spíše lépe než ještě hůře. A naopak, pokud se stanete sportovcem roku, je pravděpodobnější, že další rok bude Váš výkon horší než ještě lepší.

U alternativní medicíny se mělo za to, že zdánlivý účinek je dán placebem, protože ve studiích ty skupiny, které byly "léčené" alternativně, měly stejné zlepšení, jako skupiny "léčené" placebem. Když se do designu studie přidá skupina, která nebere ani to placebo, nedělá se s nimi vůbec nic, tak také pozorujeme zlepšení, díky tomuto jevu regrese k průměru. Je proto možné, že placebo efekty jsou mnohem menší než se myslelo a že alt.med. často nepůsobí ani jako placebo: http://www.dcscience.net/2015/12/11/placebo-effects-are-weak-regression-to-the-mean-is-the-main-reason-ineffective-treatments-appear-to-work/

Jen letmo k "tradiční" čínské medicíně: že něco používá hodně lidí, neznamená, že to funguje. Po tisíc let se lidé všeobecně "léčili" pouštěním žilou, všichni měli nezvratnou osobní zkušenost, že to funguje. Bohužel tak silně se dokážeme sami klamat. Až když někoho napadlo udělat na to studie, tak se ukázalo, že to neléčí skoro nic, naopak ubližuje.

Petr Vorlíček|15. 1. 2019 23:18| reakce na Jiří Kejkrt - 15. 1. 2019 13:29

S tou druhou stranou rohlíku je to dobrý vtip, to tam měl dat také...:-)

Petr Vorlíček|15. 1. 2019 23:15| reakce na Halina Šimková - 15. 1. 2019 08:41

Pouze hlupák vidí kolem sebe samé hlupáky...:-))

Petr Vorlíček|15. 1. 2019 23:12| reakce na Petr Novák - 15. 1. 2019 09:41

Řekněme tedy, že je mírně vyšší pravděpodobnost, že totální imbecilka skončí s imbecilem, než s inelektuálem... Takhle OK? :-))

Adam Čabla|15. 1. 2019 14:21

"Randomizace zajistí, že efekt návratu k normálu bude v obou skupinách stejný."

Drobna nepresnost, ale jinak hezky clanek.

Jiří Kejkrt|15. 1. 2019 13:29

Tenhle způsob humoru je pro mě moc těžkopádný. Já jen vidím, že kdyby modrá čára přes rohlik byla na opačném konci pečiva, vyšlo by to naopak. Čínskou medicínou se léčí miliarda lidí, to je víc, než má severoatlantická zóna dohromady, a některý z nich smontovali krám, co přistál na Měsíci :-/ . Akorát s tou kostkou je to fakt pravda, zkoušel jsem to celý den a od mýho nadávání dokonce uplně zčervenala.

Otto Daemon|15. 1. 2019 10:57

Kategorizace,čehokoliv, je ošemetná záležitost. Museli bychom nejdříve přesně definovat jednotlivé kategorie,což bývá velice těžké a v případě ,,hloupý-chytrý" prakticky nemožné. Může se nám snadno stát,že při vymezování hranic hlupáků skončíme mezi nimi. To platí obecně. A ani matematikou přesně definované hranice nejsou konstantou (v případě alternativní medicíny ). Záleží na úhlu pohledu.

foxy|15. 1. 2019 10:11

Do vynálezu vakcinace a antibiotik v podstatě žádná medicína neexistovala, bylo to jen zaříkáváni.

Honza _|15. 1. 2019 09:46

A pak ještě existují osobní zkušenosti.
Bylo mi blbě. Dlouhodobě. Měsíce. Byl jsem u doktorky, udělala vyšetření, nic nenašla.
Byl jsem tam o pár měsíců později. Totéž.
Využil jsem google a požádal jsem doktorku o konkrétní vyšetření na plicní chlamýdie. A co myslíte? Byly tam!
Takže google 1, MUDr. 0.
A pak antibiotika. Jednou - chlamýdie pořád mám. Podruhé - chlamýdie pořád mám. Takže chlamýdie 2, MUDr. 0.
Opět použiji google a jdu pro činskou medicínu, kterou provozuje jiná MUDr. v Plzni.

Po pár týdnech jdu ke své MUDr. na testy a výsledek? Chlamýdie jsou pryč! Takže čínská MUDr. 1, běžná MUDr. 0.

A pak čtu články o tom, jak je to "jenom" rohlík :-D
(Nepopírám, že někdy to je jen statistika či placebo, ale někdy to opravdu může být tak, že to pomůže a "naše" medicína nepomůže.)

PS: Plicní chlamýdie jsou prevít a nechytil jsem je pohlavním přenosem :-)

Petr Novák|15. 1. 2019 09:41

"Je jasné, že chytřejší muži si budou spíš vybírat chytřejší partnerky. "

Tak zrovna tohle jasné není ani trochu. Už jen proto, že nejde dobře definovat chytrost.

Jan Amos|15. 1. 2019 09:12

Články pana Fürsta jsou vždy jak zábavné tak i vyvolávající zamyšlení. Jeho způsob vyjadřování obdivuji.
Pánové Fürst, Houdek a Traxler jsou hlavním důvodem, proč se na Finmag vracím.
Kvůli nim se dá přetrpět i pan Palata a pan Kašpárek.

Mimochodem asi nejlepší kniha, kterou o symbióze matematiky a publicistiky znám, je
News, Numbers and Public Opinion in a Data-Driven World

Halina Šimková|15. 1. 2019 08:41| reakce na kadrila kadrilová - 15. 1. 2019 01:00

Souhlas. Velmi často to bývá matematika.

Petra Kořínková|15. 1. 2019 08:03

Hodně nešťastně zvolený titulek - vhodnější by byl proč funguje potírání se netopýřím lejnem.

kadrila kadrilová|15. 1. 2019 01:00

Hlupáky vždycky nejvíc dráždí to, co přesahuje jejich obzor.