Diskuze: Člověče, nezlob se. Jak zbavit rozdělenou společnost vzteku

Jan Kopecký|11. 1. 2019 12:55| reakce na R. S. - 11. 1. 2019 11:55

Dobrý den, a dík za diskusi k věci. Domnívám se, že každý se může změnit, ale jen když sám chce, tudíž chtít dosáhnout změny u někoho jiného svým působením (kdo tu změnu sám nechce) nejde (pokud sám nechce a nenaučí se jak). Mně v tom se změnit (snad to nebude nepovolená reklama) pomohl PhDr. Milan Hutta, za což už mu budu vždy vděčný. Naučil jsem se, že jednat s "rozhněvaným nebo obecně kognitivním zkreslením trpícím člověkem" jde z pozice "přijetí práva na existenci toho co je" (a klidné sdělení "že rozumím co mi říkáte, nicméně já si to nemyslím") s obecně s trvalou snahou nic nehodnotit (neposuzovat), jen vidět (jako kamera) :-)) Vrátit někoho "ke konstruktivní diskusi" - to by asi člověk chtěl moc (když je to často těžké i vrátit se sám :-)) Dobré je při tom taky naučit se umět se podívat na věc z pozice druhého (i když je to spojené s rizikem, že tím přijmete jeho "pravdu" a nebude mít potřebu ho měnit), a vždy důsledně prosazovat výsledek "výhra-výhra" nebo "žádná dohoda" (žádná dohoda je legitimním výsledkem).

R. S.|11. 1. 2019 11:55| reakce na Novak Josef - 10. 1. 2019 15:05

Ani původní článek, ani můj komentář evidentně není o problému, o kterém tu chcete diskutovat. Je o psychologickém jevu, který často doprovází snížená schopnost kriticky myslet. Smiřte se s tím.

Kromě toho, do pozice učitele mě tu stavíte vy. Mě jen zajímá, jak jednat s rozhněvaným nebo obecně kognitivním zkreslením trpícím člověkem, aby se vrátil ke konstruktivní diskusi - bylo by to pro mě užitečné v pracovním i osobním životě. Můžete se dočíst jak něco takového rozpoznat (poučné pro mě byly třeba některé texty Scotta Adamse), jak s tím bojovat když jste tím sám postižen, jen jsem se zatím nedočetl jak s tím bojovat u druhých. Ale jak jsem psal v předchozím příspěvku, nejsem si vůbec jistý zda je něco takového možné.

Novak Josef|10. 1. 2019 15:16| reakce na Jan Kopecký - 10. 1. 2019 12:31

"zajímavá diskuse (i když se mi zdá že ne moc k článku, i když ..."

- forma, do akej sa vyvinala tato diskusia, a to rozdelenie spoločnosti, ktoré komentoval autor článku,majú veľmi podobné príčiny. V oboch prípadoch sa lepšolidé pokušajú nanútiť tým ostatným svoju predstavu "správneho" života. Pretože oni sú "majitelia pravdy" . A - pre istotu - nie sú ochotní s druhou stranou diskutovať ani argumentovať, ale priamo druhú stranu obvinia z neznášanlivosti, z rasizmu, z fašizmu, ....

Novak Josef|10. 1. 2019 15:05| reakce na R. S. - 10. 1. 2019 13:58

" článek nedává žádný návod, jak chování takových skupin změnit. Že by si každý z jejich příslušníků přečetl doporučovanou knihu a přistoupil k hluboké sebereflexi mi nějak nepřijde pravděpodobné. Spíš by se hodil způsob, jak někoho takového ovlivnit zvenčí, ukázat mu jeho omyl a pomoci mu navázat kontakt s realitou. Jenže jak chcete někoho přimět chovat se racionálně, "

- pane, staviate sa do pozície učiteľa, ktorý chce utíšiť rozhnevané deti. Lenže svet nie je o deťoch. Tí rozzlobení ľudia MAJÚ SVOJE ZÁUJMY, svoje obavy, svoje životy. Chcú ich chrániť, zlepšiť, vnútiť, .... Ak sa nehovorí o ich obavách, o ich záujmoch, o ich cieľoch, ale sa hovorí iba o tom, ako pobehujú, kričia, .... tak sa nehovorí O PODSTATE PROBLÉMU , ale iba o povrchových javoch. Presne toto urobil autor trápneho článku. Lekár nemôže liečiť pacienta,ak s ním nehovorí o jeho problémoch.

Ja som sa pokusil (trochu provokatívne) zabŕdnuť DO PODSTATY, DO HĹBKY problému, do hláv ľudí. Bol som nakopaný, pretože som sa nezachoval slniečkársky (dobrosersky).
============
"frustrovaní lidé projevující hněv nejsou schopni si představit jiné motivy chování druhé strany "

- ak mi ta druhá strana siaha do pudilára, a nakoniec sa pokúsi mi zobrať celý pudilár, tak neskúmam ich pohnútky - ale sa bránim. Policajt má lupičov zabasnuť, a nie skumať ich pohnútky.
=============
"Bohužel ale článek nedává žádný návod, jak chování takových skupin změnit. "
- článok ani len okrajovo nepomenoval príčiny toho chovania, a už vôbec ani argumenty tých ľudí. Predpisovať liek bez zistenia choroby nie je možné.

R. S.|10. 1. 2019 13:58

Velmi zajímavý článek. Jestli to správně chápu, tak platí nejen známé "podle sebe soudím tebe", ale navíc je krajně obtížné s tím přestat jakmile jednou začnete. To mi docela dobře zapadá do skládačky ostatních psychologických jevů (jako např. confirmation bias) a pomáhá mi to nejen pochopit své vlastní omyly a nedokonalosti, ale také to trochu lépe osvětluje chování, které pozoruji ve společnosti:

- Křiklavý případ odtržení od reality je chování tzv. "sluníček" - pokud systematicky páchají dobro (alespoň ve svých očích), patrně nejsou schopni vidět nic jiného (a občas na to dojedou, jako nedávno turistky v Maroku)
- Naopak frustrovaní lidé projevující hněv nejsou schopni si představit jiné motivy chování druhé strany než zlou vůli, a to dlouhodobě (dobře k vidění v USA, např. u řady sympatizantů Black lives matter).
- A v neposlední řadě tu máme pana Nováka. :)

Bohužel ale článek nedává žádný návod, jak chování takových skupin změnit. Že by si každý z jejich příslušníků přečetl doporučovanou knihu a přistoupil k hluboké sebereflexi mi nějak nepřijde pravděpodobné. Spíš by se hodil způsob, jak někoho takového ovlivnit zvenčí, ukázat mu jeho omyl a pomoci mu navázat kontakt s realitou. Jenže jak chcete někoho přimět chovat se racionálně, když lidé takoví obecně moc nejsou (a navíc je stále spousta jiných, kteří z vlastních pohnutek naopak záměrně rozdmýchávají iracionální vášně)? Takové kongnitivní disonanci se bohužel umí lidský mozek až příliš dobře bránit.

Novak Josef|10. 1. 2019 12:33| reakce na Novak Josef - 10. 1. 2019 09:02

Nuž, a moje mínusové body mi tu ktosi vymazal kladnými. Možno ruskí hackeri.....

Jan Kopecký|10. 1. 2019 12:31

Pěkný článek, a fakt zajímavá diskuse (i když se mi zdá že ne moc k článku, i když ... :-) )

Jinak k článku - vím z knihy "Chyby se staly" (resp. už dříve z Carnegieho "Jak získávat přátele a působit na lidi"), že když uděláte něco pro někoho, i pro toho koho nemáte rádi, oblíbíte si ho (znám to mimojiné dost dobře ze své praxe). Zde je to bráno jako návod k cestě "za lepším světem" (a dík za rozšíření této myšlenky na obchod obecně - hodí se doporučit knihu "Prodávat je lidské"), nicméně pokud toto psychologické pravidlo člověk ví a přijme to, může to být cesta k pravému opaku - rozhodně se bránit tomu udělat cokoliv pro kohokoliv koho nemám rád! A to možná vidíme kolem sebe (a i proto narůstá vztek).

Novak Josef|10. 1. 2019 09:12| reakce na Jan Amos - 9. 1. 2019 17:07

citujem:
"Finmag je ale mimořádný - články jsou sice stále vícezahleděny doleva, ......"

- máte medzery vo vzdelaní. Tie články ABSOLUTNE NIE SÚ ľavičácke. Ja som za komoušou musel na VŠ študovať aj Marx-Leninizmus, viem presne, čo je ľavičiarstvo. Dnešný genderizmus, rasové preferovanie farebných, vymýšľania nových pohlaví, ...... nič z tohto tí štandartní ľavičiari ani nespomenuli. Dnešní "slniečkári" a "lepšolidé" nie sú žiadni ľavičiari, ani komunisti. Marx sa musí v hrobe obracať.

Novak Josef|10. 1. 2019 09:02| reakce na Josef Fraj - 9. 1. 2019 23:44

Nakoľko ma cenzor ešte nezablokoval, odpoviem Vám:
Tie vaše "fakta" síce môžu byť aj pravdivé, ovšem pravdivé fakta môžu byť aj IRELEVANTNÉ. Slovník vám to vysvetlí.
Irelevantné fakty bývaju najčastejšou zbraňou demagogie.

Chcel som tuprítomných potešiť,a tak som si svoj mínusácky kredit v príspevku vylepšil ďaľšími mínus 16-timi bodmi. Aby cenzor nemal výčitky pri zablokovaní.

Josef Fraj|9. 1. 2019 23:44| reakce na Novak Josef - 9. 1. 2019 15:06

Vy nejste věcné diskuse schopen, to se tu už vícekrát ukázalo. Když vám někdo předloží fakta, tak reagujete urážkami. Bez ohledu na to, zda jste levičiar nebo pravičiar, se z vás stal otravný spamer, řešící hlavně plusy a mínusy. Absolutní nedostatek sebereflexe z vaší strany bohužel nedává nadějí na změnu.

Jan Amos|9. 1. 2019 17:11| reakce na Jan Amos - 9. 1. 2019 17:07

Mea culpa - tolik gramatickýxh chyb jsem už dlouho nestvořil... Mimořádná situace, mimořádný komentář, mimořádné množství chyb...

Jan Amos|9. 1. 2019 17:07| reakce na Gabriel Pleska - 9. 1. 2019 13:53

Sám jsem zvědavý, jak na vzniklou situaci Finmag a pan Pleska zareaguje.
Několik let na tento web chodím a oceňuji pluralitu názorů, která je zde zastoupena - ač v obsahu článků pamatuji časy více nakloněné doprava (Kovanda, Hampl, Michl, Kohout....). Finmag je ale mimořádný - články jsou sice stále vícezahleděny doleva, komentáře jsou spíše pravicové až anarchistické a přesto oba světy rozumně koexistují.

Před nějakým časem jsme se panem Fuldem nechali unést vášněmi a padali výrazy jako fašista a parazit. Pan Pleska bravurně a s noblesou situaci zvládl. Ve světle příspěvků p. Nováka musím zpětně vyzdvihnout argumentační úroveň pana Fulda, ač s ním nesouhlasím téměř v ničem. Už jsem to psal několikrát - pan Novák je buď amatérsky naprogramovaný chatboot, nebo brigádník z té budovy na pražském kaštanovém náměstí nebo něčí chovanec.

Před mnoha lety jsem založil a moderoval diskusní fórum na Pandoře věnované zcela apolitickému tématu . programování. Nejkrušnější a zároveň nevratné chvíle nastaly, když jeden z členů začal provokativně napadat ostatní členy fóra. Udělal jsem kardinální chybu - spoléhal jsem na jeho zdravý rozum a nezablokoval jsem ho. Do dvou měsíců odešli klíčoví členové fóra a do půl roku fórum zaniklo na apatii těch zbylých neboť neměli chutˇ s někým tak nevychovaným diskutovat. Přitom ten provokatér byl docela slušný programátor, který mohl diskutovat bez emocí k věci.
Ze zpětného pohledu jsem měl obrazně vyrazit s tím potížistou dveře. Možná bych tehdy zachránil fórum pro stovky aktivních členů. Ukázalo se totiž, že fórum stojí na doslova pár jedincích, kteří byli ochotni nezištně pomáhat ostatním výměnou za poděkování a pocit užitečnosti. Bohužel je jeden sebestředný debil natrvalo otrávil a jejich odchod zcela paralizoval život komunity.
Nejvíce mě mrzelo, že ti znechucení se odmítli stát členy nové komunity aoprávněně mi vytýkali, že jsem se v podstatě přiklonil svým nečiněním na stranu toho rozvraceče a nemají tedy důvěru v to, že bych podobnou situaci v budoucnu dokázal vyřešit.
Takže držím palce a vím, že žádné řešení není ideální. Na druhou stranu, u potkana ve sklepě také neapelujeme na Kantův morální imperativ a jdeme nasypat jed.

Novak Josef|9. 1. 2019 15:16| reakce na Gabriel Pleska - 9. 1. 2019 13:53

Pane, a iba maličká otázka :
Fakt považujete za normálne, keď vaši (tí správni uvedomelí) čitatelia nahádžu záporné body na mnou vložený odstavec z Wikipédie??????? Nuž, bol trochu blbo preložený googltranslátorom, ale neboli to moje slová. Ak váš web nalákal takýto typ ľudí, je to na zamyslenie k výsledkom vašej činnosti.

Novak Josef|9. 1. 2019 15:06| reakce na Gabriel Pleska - 9. 1. 2019 13:53

Pane, ja ako SKUTOČNÝ pravičiar absolutne akceptujem vaše právo ma zablokovať. Vlastne budem spokojný - otestoval som si správanie "slniečkárov" a ich neschopnosť akejkoľvek obhajoby svojich názorov. Okrem trápneho mínusovania som nedostal jedinú faktickú reakciu, odpoveď, argument. Váš web publikuje prevážne (z môjho pohľadu) "slniečkárske" témy so slniečkárskym obsahom. Nie sú pre mňa obohatením, ale iba priestorom pre testovanie intelektuálnej úrovne tejto kategórie ľudí. Odpoveď som získal.
Váš fanklub je vlastne silne apatický. Nebyť mojich mierne provokačných príspevkov sa ani nezmôžu na hlbšiu diskusiu.
Zablokovaním mi iba potvrdíte to, že vaša polovica tejto rozdelenej spoločnosti nie je schopná, ani nemá záujem diskutovať. Blokovaním si posilníte pocit víťazstva - tak si urobte radosť.

Gabriel Pleska|9. 1. 2019 13:53| reakce na Novak Josef - 9. 1. 2019 13:33

Pane Novaku, buď budete diskutovat, nebo pokřikovat. Zatím se zabýváte převážně tím druhým. Vážně zvažuju, že se budeme muset uchýlit k vašemu zablokování. Je to výjimečný prostředek, ale vy se chováte výjimečně. Zdůrazňuju – i když si nejsem jistý, že tomu budete věřit – že pokud se to stane, bude to jen a jen kvůli tomu, jak v diskuzi vystupujete, ne pro to, co si myslíte.

Novak Josef|9. 1. 2019 13:33| reakce na Novak Josef - 9. 1. 2019 10:25

No teda - SUPER.
Tri záporné body (kopance) od mínusovačov za skopírovaný odstavec z wikipedie , to je fakt super.
Mínusovači by mali požiadať generálneho svetového cenzora o vymazanie wikipedie. Inak budú rôzni hoaxáci kopírovať z nej závadný obsah.

Novak Josef|9. 1. 2019 10:31| reakce na Novak Josef - 8. 1. 2019 12:32

Podľa toľkých mínusov pod mojimi príspevkami (a to mi ich zopár zmazali plusovači!) sa zdá, že Finmag je semenišťom kaviarenských dobroserov. O čom som nikdy nepochyboval. Je to zaujímavá a adrenalínové - pohybovať sa na "nepriateľskom" území. Len mi je ľúto, že kaviarenští iba mínusujú, a nenachádzajú protiargumenty k mojim "proRuským" názorom.

Novak Josef|9. 1. 2019 10:25| reakce na Gabriel Pleska - 9. 1. 2019 10:15

"na obou stranách Atlantiku najednou,"

- toto je argument "z proruských webov" , podľa ktorých je to celé riadené z Deep state in the United States.

==================
Toto je z Wiki, nie z putinových webov :

V Spojených štátoch sa výraz " hlboký štát " používa v politických správach na opis sporného presvedčenia. Ako opísal Mike Lofgren [3], bývalý republikánsky americký zástupca Kongresu, hlboký štát je "hybridným združením prvkov vlády a častí najvyššej úrovne financií a priemyslu, ktoré sú schopné vládne Spojené štáty bez odkazu na súhlas vlády , vyjadrený prostredníctvom formálneho politického procesu. " [4] [5] Termín sa často používa v kritickom zmysle voči všeobecnému voličovi, aby sa odvolával na nedostatok ovplyvniť demokraciu na týchto inštitúciách a rozhodnutia, ktoré robia ako tieňovú vládu . [6] [7] Prieskum v apríli 2017 dokumentoval, že 48% Američanov si myslí, že existuje "hlboký stav". [8]
==============

Mínusovači - do boja!

Novak Josef|9. 1. 2019 10:19| reakce na Mi Hu - 9. 1. 2019 06:33

Presne toto som si pomyslel, keď som písal môj príspevok.
Ale keď som si uvedomil MOMENTÁLNE trenice v USA okolo múru s Mexikom, a ohľadne Trampových predvolebných sľubov o spolupráci s Ruskom - tak som až taký rozdiel nevidel.

USAcki demokrati a českí "kavárníci" sa až tak moc nelíšia. Všetko sú to dobroseri a maskovaní komunisti v kapitalistických maskáčoch.

Gabriel Pleska|9. 1. 2019 10:15| reakce na Mi Hu - 9. 1. 2019 06:33

Nebyl bych si jistý. Ostatně – to, že se to rozčarovalo na obou stranách Atlantiku najednou, by pak byla shoda okolností?

Mi Hu|9. 1. 2019 06:33| reakce na Novak Josef - 8. 1. 2019 12:32

Domnívám se, že původní autor reaguje na prostředí v USA. Příčiny rozčarování občanů na Evropském kontinentu budou nejspíše skutečně jiné.

Novak Josef|8. 1. 2019 12:32

Jak zbavit rozdělenou společnost vzteku.

Zaujímavý nadpis. Autor sa v celom texte maximálne vynasnažil VYHNÚŤ SA nájdeniu odpovede.

Autor evidentne ODMIETA VIDIEŤ PRÍČINY toho rozdelenia spoločnosti. Nie je možné, aby ich nevidel, pretože argumenty tej nasratej časti spoločnosti sú na všetkých "proruských" a "hoaxových" weboch. Zaplavený je nimi facebuk. A dobroseri tie argumenty nasratých ľudí usilovne mažú.

Ak žijem v spoločnom byte s dobroserom, ktorý žije zo socialky, vstáva ráno o desiatej, a vyžiera moju chladničku, ktorú ja napĺňam, pretože 8 hodín denne makám, to ma naserie. A ak si potom ten slniečkársky dobroser pozve do nášho bytu kamošov muslimov, a všetci začnú vyžierať našu chladničku, a váľať sa v mojich posteliach, tak začnem zúriť a brániť sa.

Autor toto nechce vidieť, zrejme je tiež dobroser.