Diskuze: Chcete bohatší zemi? Odřízněte boha

Josef Fraj|5. 10. 2018 06:34| reakce na Martin Brezina - 4. 10. 2018 18:41

Zřejmě nerozumíte svým vlastním textům.

Jan Capouch|4. 10. 2018 23:37| reakce na Josef Fraj - 4. 10. 2018 17:14

Stalin byl Osetinec. Válku vyhrál.

Jan Capouch|4. 10. 2018 22:47| reakce na Josef Fraj - 4. 10. 2018 17:14

Lidé neznali jinou morálku nad tu náboženskou. A jiná autorita než ta církevní neexistovala. A v zásadě církev učila docela rozumné věci.

Martin Brezina|4. 10. 2018 18:41| reakce na Martin Brezina - 4. 10. 2018 18:36

Abych přeložil pro zvláště alternativní nečtenáře: autoři studie konstatují nějakou závislost, já uvádím příklady, v nichž, podle mne, tato závislost neplatí. Sám žádnou závislost nekonstruuji. Pokud v mých příspěvcích něco takového vidíte, doporučuji návštěvu očního lékaře.

Martin Brezina|4. 10. 2018 18:36| reakce na Josef Fraj - 4. 10. 2018 17:02

Vy prostě neumíte číst, doporučuji návrat do prvního stupně zš: "Já na rozdíl od autorů netvrdím, že je tu nějaká souvislost..."

foxy|4. 10. 2018 17:23| reakce na Martin Brezina - 4. 10. 2018 14:46

Zrovna HDP od roku 2000 je vyhnáno na prášcích, teď je to dohání.

Josef Fraj|4. 10. 2018 17:14| reakce na Jan Capouch - 4. 10. 2018 14:30

>>> "Cuius regio, eius religio. Tu zásadu si nevymyslela katolická církev, ale protestanti. A katolická knížata se pak začala chovat stejně."

Souhlasím, ale trochu to podkopává vaše tvrzení v jiném komentáři, že církev napáchala mnohem méně škod, než dnešní stát.

>>> " bez státní moci by toho jezuité mnoho nezmohli"

Víte znám Rusy, kteří říkají, my nic, to Stalin a to byl Gruzínec. Jednak církev dlouhá staletí tvrdila, že papež je nad císaři (Canossa etc.) a vždy se považovala za morálního arbitra, druhak jezuitská horlivost v té době vás usvědčuje z pokrytectví.

Josef Fraj|4. 10. 2018 17:02| reakce na Martin Brezina - 4. 10. 2018 14:46

Jenom dobře ilustrujete to, co se tu snažím sdělit. Empirická data o lidském jednání (nebo chcete-li o společenských jevech), tedy historii, si každý interpretuje naprosto subjektivně. Nelze totiž žádným objektivním způsobem rozhodnout, zda rozvoj Turecka v posledních letech probíhá v důsledku kladného vlivu islámu nebo navzdory islámu. Každý si může najít korelace, které potvrzují to, co tvrdí a ignorovat korelace ukazující opak. O kauzalitě to ale neříká vůbec nic. Jinými slovy, taková debata nemá žádný smysl.

Milan Štrupl|4. 10. 2018 16:09

Obecně se dá se článkem souhlasit, nicméně se nezamýšlí nad tím, proč je náboženství tak ohromná brzda ekonomické prosperity a proč některé země, kde hraje náboženství významnou roli jako USA prosperují a jiné ne.
Například srovnávat USA a země postkomunistické je hloupost - USA má ohromné nerostné zdroje a nezažily 45let (nebo 100let) plánované hospodářství...
Další co mi chybí je zamyšlení nad tím, proč má náboženství tak negativní vliv, respektive některé ano a některé až tak ne. V zásadě to funguje tak, že čím je náboženství jednodušší a má méně pravidel, tím menší negativní vliv má. Když si přečtete 10přikázání, není tam nic, co by jakkoli omezovalo ekonomický rozvoj a navíc bible zmiňuje opakovaně svobodnou vůli a naprosto jednoznačně říká, že před bohem jsou si všichni lidé rovni. Negativní vliv křesťanství tak nemá sama víra, ale církevní představitelé, kteří boží slovo interpretují, jelikož jsou ve vrcholných pozicích církevních institucí samí starci. V sekulární společnosti nemají starci žádnou významnou funkcí vynucenou autoritu, jedině snad přirozenou a lidé tak nejsou názory starců ovlivňováni či manipulováni. V USA ale není katolická hierarchie tak dominantní, neboť byly USA po staletí útočištěm všemožných odnoží křesťanství a vliv starců na společnost je tak stejně malý, jako v sekulární společnosti, na rozdíl třeba od Latinské Ameriky, kde dominuje katolická víra a myšlenková zaostalost starců se na tamní společnosti negativně projevuje.
Pokud by víra v boha začínala a končila slovy věřím v boha (Alláha, Budhu, Višnu...) a neexistovali kněží, pastoři, imámové atd., bylo by vše v pořádku. Bohužel to tím nekončí, ale začíná.
Důvod, proč jsou muslimské země totálně zaostalé a chudé není způsobeno jen starci co kážou v mešitách. Islám je neskutečně podrobný a místo 10základních přikázání+příběh o životě Krista obsahuje Korán přes 800veršů, což jsou většinou přímé rozkazy, zákazy či výhrůžky a navíc je přímo do "božích úst" vložena diskriminace žen a diskriminace nevěřících (všech kdo nevěří v Alláha). Zaostalost tak je udržována nejen starci, ale samotnou vírou. V Novém zákoně není nikde zmínka, že by ježíš považoval ženy za méněcenné a není tam ani nic o tom, že by měli křesťané pronásledovat či vraždit nevěřící. Kdysi to sice křesťané běžně dělali, ale byla to zvůle a autorita zaostalých starců, kdo náboženskou nenávist poháněl, nikoli písmo svaté a jakmile začala církev o moc přicházet, zmenšoval se logicky i vliv starců, žijících mentálně v minulosti. Katolická církev byla nucena se přizpůsobit novému rozdělení sil, nebo zaniknout a tak se postupně vrátila zpět ke kořenům a začala nabízet místo upalování čarodějnic, svatých válek a zátahů na kacíře to, co měla dělat vždy - tedy duchovní útěchu a musela se smířit s tím, že řada lidí přestane v bohy věřit. Ani moje babička narozená 1906 už v noha nevěřila.
Negativní vliv na ekonomiku, ale i na morálku, kriminalitu má tak nikoli víra v boha jako taková, ale pravidla té které víry a starci, kteří "boží" pravidla vynucují a šíří. Že víra nedělá společnost morálnější je evidentní když se podíváte na náš,, z 85% ateistický národ, kde je jedna z nejnižších zločinností na světě a porovnáte to s Latinskou Amerikou či Mexikem, kde je většina lidí hluboce věřících. Církev se často chlubí tím, že je nositelem morálky (kupodivu i islám), jenže přikázání typu nezabiješ, či nepokradeš si křesťanství pouze přivlastnilo (islám záměrně nic takového neřeší) - dávno před tím razil tyto zásady mírumilovný Budha a další a další. Náboženství obecně je takový prodejce neviditelných šatů - nabízí něco, co nikdo nikdy neviděl a nikdo to nemůže reklamovat - posmrtný život v ráji a podíváme-li se do kterékoli doby, je to neskutečně výnosný obchod, který vylučuje nespokojené zákazníky:):)

Sekulární společnosti jsou bohatší a rozvinutější, neboť církev či náboženské texty nemohou umlčovat nové myšlenky a nápady, se kterými přichází většinou mladší lidé na které konzervativní myšlení starců pohlíží s nedůvěrou nebo přímo odporem a v neposlední řadě se v sekulární společnosti mohou prosadit i myšlenky a nápady žen, což je speciálně v islámských zemích nemožné, neboť ženy jsou chápány jako chodící dělohy, kuchařky a chůvy, které nemají právo do ničeho mluvit. Pokud by byl za papeže jednou zvolen 30letý muž, asi bychom se velmi divili, ale to se nestane a myšlení katolické církve bude stále zhruba 50-60let pozadu za společností a islám asi tak 1400let a obyvatelstvo, které těm blábolům o boží vůli dělat to či ono věří (nikoli jen věří v boha), bude neustále zaostalé a chudé.

Martin Brezina|4. 10. 2018 14:46| reakce na Josef Fraj - 4. 10. 2018 09:16

Zkuste si vygooglit Turkey GDP a uvidíte, že ekonomický rozvoj téhle země je nejpřesvědčivější právě v období od roku 2000. Nebo tady: https://tradingeconomics.com/turkey/gdp (musíte si dát MAX, abyste dostal data od roku 1960).

Tvrdíte, že jde o setrvačnost z předchozí sekulární doby, ale to je podle mne nesmysl. V datech od roku 1960 se to celá dlouhá desetiletí plazí a pak to vystřelí v posledních cca 20 letech. A to přesto, že zrovna v té době tam probíhá masivní reislamizace, což je v příkrém rozporu s teorií v článku. Já na rozdíl od autorů netvrdím, že je tu nějaká souvislost (až na to, že slušná ekonomika napomáhá popularitě islamistických vlád), ale prostě to neodpovídá té opačné závislosti, kterou kladou oni.

Jan Capouch|4. 10. 2018 14:38| reakce na Jan Capouch - 4. 10. 2018 14:30

Ale máte pravdu v tom, že se církvi povedlo něco podobného, jako Sovětům v roce 1968. Na nějakou dobu si zajistili zemi, ale to zlomení ducha zůstalo v kolektivní paměti.

Martin Brezina|4. 10. 2018 14:31| reakce na Petr Novák - 4. 10. 2018 09:53

Sekularizace je jistě širší pojem, ale jedním ze znaků sekularizace je právě pokles podílu věřících v populaci.

Jan Capouch|4. 10. 2018 14:30| reakce na Josef Fraj - 4. 10. 2018 12:45

Cuius regio, eius religio. Tu zásadu si nevymyslela katolická církev, ale protestanti. A katolická knížata se pak začala chovat stejně. Povinné jednověří bylo záležitostí Koruny, bez státní moci by toho jezuité mnoho nezmohli.

Josef Fraj|4. 10. 2018 12:45| reakce na Petr Novák - 4. 10. 2018 09:53

Navíc za rozšířený ateismus v Čechách nemůže ani tak 40 let komunismu (viz Slovensko či Polsko, které patří dnes k nejkatoličtějším zemím) jako násilná rekatolizace po protireformačních válkách, kdy tu jezuité řádili jako Černá ruka a KGB dohromady.

Jan Capouch|4. 10. 2018 12:16| reakce na Jan Altman - 4. 10. 2018 11:56

Jak říkal G.K. Chesterton, protikladem víry v Boha není nevěra, ale pověra. Etatismus je modloslužebnictvím dneška. A moderní stát nás obtěžuje nesrovnatelně více, než katolická církev kdykoli v minulosti.

Jan Altman|4. 10. 2018 11:56| reakce na Jan Altman - 4. 10. 2018 11:51

______________________________ ___

http://www.svobodny-svet.cz/897/stat-je-nemocne-nabozenstvi-na-ktere-je-treba-zapomenout.html
______________________________ ___

https://www.mises.cz/clanky/stat-jako-nabozenstvi-1-2--2121.aspx
______________________________ ___

https://www.mises.cz/clanky/stat-jako-nabozenstvi-2-2--2124.aspx
______________________________ ___

Jan Altman|4. 10. 2018 11:51| reakce na Novak Josef - 3. 10. 2018 18:36

Ale kdeže. Marxismus-leninismus snad není také víra?
Masové náboženské události na Rudém náměstí, uctívání mučedníků (u nás třeba JuldaFulda), kněží ve stejnokrojích (tesilky) na tribunách, vštěpování dogmat dětem od útlého věku, "upalování" za kacířské názory.
Jak moc se to liší od Iránu?

Nakonec dnešek je toho jen takovou soft verzí. Stále velká část lidí má hlubokou víru ve stát (bez něj bychom se prý povraždili), je do nás státními školami vštěpována od dětství, stát má své rituály (státní svátky a ceremonie, udělování medailí, ...), své chrámy, proroky, mučedníky i kněží.

Petr Novák|4. 10. 2018 09:53| reakce na Martin Brezina - 3. 10. 2018 11:08

Pletete si ateismus a sekularizaci. Od renesance církve ztráceli zásadní vliv v Evropě.

Josef Fraj|4. 10. 2018 09:16

Mimochodem hra na korelace se dá hrát na tisíc způsobů. Pokud nacpete do počítače dostatek dat, můžete si být téměř jisti, že najdete korelace dle vašeho předem daného zadání i korelace úplně opačné.

tady je jiný příklad https://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Pan Březina například ve svém komentáři vykládá, jak islámské země vzkvétají navzdory islámu a jako příklad uvádí Turecko. Ignoruje při tom fakt, že Turecko bylo celá desetiletí (od Ataturka přes vojenské vlády) prakticky sekulárním státem, ve kterém byly položeny základy hospodářského růstu. Nyní za sultána Erdogana a probíhající islamizace sice Turecká ekonomika z dálky vypadá docela dobře (dík velké setrvačnosti ekonomických procesů), ale při bližším pohledu se ukazují zárodky příštích problémů. A můžeme se dál bavit o tom, zda je to islamizací Turecka nebo omezováním svobody jednotlivce vládnoucím diktátorem nebo kombinace obojího.

Na druhé straně islám nijak nebráním rentiérským států ve využívání zásob ropy na rozdíl od katolické Venezuely, která je naprosto neschopná ropné bohatství smysluplně využívat.

Atd. atd.

Ukazuje se stále přesvědčivěji, že empirismus při zkoumání lidského jednání nefunguje. Každý si může data interpretovat po svém a na rozdíl od přírodních věd není žádné kriterium, podle kterého by bylo možné určit, kdo má pravdu.

Tomáš Macháček|3. 10. 2018 19:51| reakce na Novak Josef - 3. 10. 2018 18:36

Já zase snadno prokážu, že vyhazování levičáků z helikoptér vede k prudkému hospodářskému růstu. Mám to zpracováno teoreticky

https://imgur.com/aixUERV

A podepřeno i empiricky

https://imgur.com/aZb4Nwz


Ovšem strefovat se do víry (téměř výhradně křesťanství), to je u "liberálů" už tak provařené, až se divím, že se to chtělo někomu vůbec překládat.
Nicméně povšimněme si té zuřivé reakce křesťanských fundamentalistů. Jak napadají ateisty v ulicích, polévají je svěcenou vodou a řežou po hlavách krucifixy...Jo, aha!

Tak teď už zbývá jedině snad přeložit jiný článek, s poněkud politicky nekorektními údaji, jako např.

https://imgur.com/lMBniYH

a kochat se reakcí tolerantních liberálů...

Novak Josef|3. 10. 2018 18:36

"Už desetiletí dobře víme, že sekulární země bývají bohatší než ty, ve kterých dominuje nějaké náboženství."

- SSSR a soc. štáty boli doslova programovo ateistické. Takže podľa autora boli bohatšie, ako religiozne USA.
Pan autor si bez zamyslenia vyprodukoval svoju "pravdu" , a postavil na nej teoriu, ktorá taktiež nemá žiadnu logiku. A "liberálny" Finmag nekriticky a bezmyšlienkovite prevzal takéto bludy na obohatenie čitateľov.

Josef Fraj|3. 10. 2018 17:27

Podle mne jde o falešné dilema. Každý si vybere nějakou korelaci, která mu vyhovuje a tu potom označí jako kauzalitu. Dělá to autor článku, stejně jako pan Březina v komentáři.

Martin Brezina|3. 10. 2018 13:07| reakce na Gabriel Pleska - 3. 10. 2018 12:58

To ano, ale změna v charakteru náboženství není přímo sekularizace, čili, ošklivým slovem odnáboženštění.

Jistě by se dalo uvažovat o tom, jestli protestanství nepřineslo nějaké změny, které sekularizaci usnadnily - je jakoby racionálnější, než katolicismus, méně mystické, střízlivější, atd. - to je to odkouzlení, o kterém píše Weber.

Nemám na to data, ale v převážně protestantských zemích nebude v průměru vice ateistů než v těch katolických. My jsme zrovna podílem v populaci spíš ta katolická země - i když máme velké reformační tradice - a ateistů je tu neúrekom.

Gabriel Pleska|3. 10. 2018 12:58| reakce na Martin Brezina - 3. 10. 2018 11:08

S tím Weberem nejste s článkem v rozporu. Píšou o něm, že změna v náboženství odstartovala ekonomický růst.

Martin Brezina|3. 10. 2018 11:08

"Sdělení je křišťálově jasné: sekularizace ekonomickému rozvoji předchází, nenastává v jeho důsledku."

To bych si jako univerzální pravidlo dovolil zpochybnit. V české společnosti začal ekonomický rozvoj hluboko v 19. století, což hovoříme o době, v níž byla naprostá většina lidí religiozní, i když zde nepochybně mezi vzdělanci určitá mírná sekularizační tendence byla. Až v době rozvinuté industrializace se ateismus rozšiřuje i mezi běžnou populaci, což naznačuje, že Durkheim byl na správné cestě. Ekonomický rozvoj v českých zemích se zadrhl asi před 70 lety (když pominu obě války), kdy naopak došlo k největší vlně sekularizace, což má výsledek v jedné z nejateističtějších populací na světě.

Podobně si nejsem jist, jestli toto pravidlo platí v případě zemí Blízkého východu, které procházejí v uplynulých 40 letech spíše revivalem islámu, přičemž tato tendence byla nikoliv brzděna, ale naopak posilována ekonomickým růstem v těchto zemích. Nejlepším příkladem je třeba Turecko.

Mimochodem, Weber svou koncepci mínil tak, že protestantská etika se podílela na vzniku kapitalismu. Protestantská etika ale neznamená sekularizaci, takže ani v tom argumenty britských vědců moc nesedí.