Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Rus se penze nedožije

Luboš Palata | 20. 6. 2018 | Celkem 23 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Altman | 20. 6. 2018 12:35

Pokud už stát má řešit penze (nemá!), tak by je měl řešit formou pojistky.
Jako pojištění proti tomu, že se dožiju nadprůměrně vysokého věku. Věku vyššího, než jakého jsem oprávněně mohl statisticky počítat, že se dožiju a tak už mi nestačily osobní penzijní úspory/investice.

Tato hranice by se nastavila na dejme tomu 85 let. A samozřejmě by se dramaticky snížily "odvody" na sociální (takzvané) pojištění.

Každý by si mohl naplánovat, kdy přestane pracovat. Mohu spořit/investovat víc (větší procento příjmu) a zabalit to už v padesáti. Nebo naopak mohu spořit/investovat méně a postupně měnit pracovní zařazení či specializaci tak, abych mohl dělat třeba do 78 let (byť třeba na poloviční úvazek či méně náročnou práci za méně peněz, atd...).

Ale vždy budu vědět, že na interval od konce pracování do věku 85 let musím mít našetřeno. Zároveň budu vědět, jakým tempem budu moci své úspory rozpouštět (tak, abych s nimi vyšel do věku 85), protože pokud se dožiju 85, tak to bude "pojistná událost", od tohoto okamžiku se o mne postará pojišťovna (nakonec by to vůbec nemusel být stát a pojišťovny by si mohly o tento segment trhu konkurovat) a já už úspory potřebovat nebudu.

Pokud by horníci (a dnes i jiná povolání) chtěli přestat pracovat výrazně dříve (např v 50ti), tak by zkrátka museli požadovat takový plat, aby si z něj mohli našetřit na 35let života (do těch 85, kdy dojde k "pojistné události" - dosažení neočekávané dlouhověkosti). Nebo by jim zaměstnavatel (důl) musel platit významné částky do nějakého penzijního fondu. Každopádně by z pohledu možnosti správné ekonomické kalkulace bylo rozumné, aby se tento extra náklad promítl do ceny uhlí, protože bez toho nevíme, zda je levnější dělat elektřinu z uhlí, nebo z něčeho jiného.

+28
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Jiří Novotný | 25. 6. 2018 19:57

Luboš Palata je neoficiální tiskový mluvčí Kremlin Watch. Co tito rusofobové budou dělat až si Merkelová plácne s Putinem?

-6
+
-

Všech 23 komentářů v diskuzi.

Jiří Novotný | 25. 6. 2018 19:57

Luboš Palata je neoficiální tiskový mluvčí Kremlin Watch. Co tito rusofobové budou dělat až si Merkelová plácne s Putinem?

Nahlásit

-6
+
-

Jan Daniel | 22. 6. 2018 15:13

Nemusím vystudovat politologii a mezinárodní vztahy, abych pochopil, že některé zákonitosti platí bez ohledu na cara Vlada a jeho režim.
Rozsáhlá řídce osídlená země s nezměrným přírodním bohatstvím, která do značné míry nemá přirozené hranice. Takový stát z podstaty bude mít vysoký podíl zbrojních výdajů na HDP. Tento free lunch prostě není zadarmo.
Stačí mi letmá znalost historie, abych pochopil, že v případě Krymu jsme narazili na hranici základní národní důstojnosti Rusů. A stačí mi letmý pohled na mapu na to, abych pochopil, že Krym a základna v Sevastopolu je pro Rusko zároveň otázka existenční důležitosti. A byla by za jakoukoliv cenu. Krym ale navíc vůbec drahý není. Ono se to „okupuje“, když s okupací přes 90% okupovaného obyvatelstva nadšeně souhlasí.
Porážka Západem a Saúdy sponzorovaného džihádu a zabránění změny režimu v Sýrii není jen vojenské dobrodružství do výkladní skříně, ale také značné strategické vítězství, které se dlouhodobě vyplatí. Pokud jde o vojenskou přeexponovanost po celém světě a účast v nekonečných nesmyslných válkách – to bych věděl o jiné velmoci, která takto zbytečně plýtvá zdroji a svojí prestiží.

Nahlásit

+3
+
-

Jan Daniel | 22. 6. 2018 14:54

PAYG je nesmyslný systém a historická anomálie. Měl by být zrušen bez náhrady. A představa, že existuje nějaké lidské právo na počet let odžitých v důchodu, které by mělo být zajišťováno státem, je šílenství sociálních inženýrů.

Nahlásit

+4
+
-

Jiří Novotný | 26. 6. 2018 20:22 | reakce na Jan Daniel - 22. 6. 2018 14:54

Jaké máte řešení pro statisíce dlouhodobě nezaměstnaných a lidí s příjmem okolo 10 000 Kč měsíčně? Necháme je umřít hlady za to, že si nenašetřily na důchod? PAYG by normálně fungoval pokud by stát vytvořil podmínky pro to aby mladí měli dostatek dětí. Anomálie je že se nerodí dostatek dětí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Jan Altman | 26. 6. 2018 23:24 | reakce na Jiří Novotný - 26. 6. 2018 20:22

Účastní se tedy i chudí lidé PAYG systému, tedy v produktivním věku platí a ve stáří čerpají?
Nebo se ho v produktivním věku neúčastní a jen pak ve stáří chtějí živit od dětí cizích lidí?
Pokud se účastní a přispívají, pak by si stejně tak mohli šetřit a investovat.
Pokud se účasní jen naoko a chtějí jen čerpat, tak sorryjako.
______________________________ ___

Ale dám vám domácí úkol: vemte si člověka průměrnou a pak s mediánovou mzdou. Sečtěte, kolik platí socpoj (jak on, tak jeho zaměstnavatel, tedy ze superhrubé). A namodelujte si, kolik si naspoří za téměř 50 let produktivního života (mediánovec má max SŠ a dělá od 18ti) pokud to, co by házel do státního ponziho kanálu místo toho raději posílal např. do investičního fondu, nebo jednodušeji do nějakého ETF kopírujícího ňujorský akciový index.

A pak si spočítejte, že si z té hromady našetřených milionů bude vyplácet např. 15 či dvacetiletou rentu (tedy to, co si ještě nevyplatil, se mu nadále zhodnocuje). Kolikanásobek státní penze dostane? Pěti? Osmi?
Tedy i ten, kdo má třeba jen dvě třetiny mediánu, by si našetřil na solidní penzi.
Navíc by to byly JEHO peníze. Mohl by je diverzifikovat do investic v různých zemích, takže hyperinflace, státní bankrot či demografická katastrofa v EU by ho nijak neohrozila. Pokud by ho postihla nějaká nemoc vyžadující náročnou a VZP neproplácenou léčbu, mohl by na to část úspor použít. A co by neutratil, zdědila by jeho žena či potomci. Takže jestli se vám PAYG i přes výše uvedené líbí, tak si ho klidně s lidmi s podobným názorem provozujte! Ale pokud k tomu budete silou nutit i ostatní, právem se dočkáte odporu. Napřed skrytého a neorganizovaného (vyhýbání se daním, odchod do šedé, optimalizace, kryptoměny) a časem otevřeného (např. až díky demografickému vývoji bude nepoměr mezi odvedeným "pojistným" a výší očekávatelné penze ještě nevýhodnější).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Jan Amos | 26. 6. 2018 23:01 | reakce na Jiří Novotný - 26. 6. 2018 20:22

Pro dlouhodobě nezaměstnané a lidi s příjmem na úrovni průměrného důchodu se toho vstupem do důchodového věku mění velmi málo. Vás netrápí nespravedlivý osud těch, kteří mají příjem výrazně přesahující první redukční hranici? Pro ty je současná podoba PAYG silně demotivující.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Michal Mrozek | 26. 6. 2018 20:55 | reakce na Jiří Novotný - 26. 6. 2018 20:22

Proč by každý měl mít hned řešení? Neměl by mít řešení především ten, koho se to týká? Proč bych já třeba já měl vymýšlet řešení pro Pepu z Náchoda? Neměl by ten, kdo umírá hlady, hledat řešení, jak neumřít hlady? Samozřejmě nebráním Tondovi z Břeclavi, aby altruisticky pomohl Pepovi z Náchoda.

Proč ale mají lidi dojem, že musí existovat univerzální řešení? To nechápu... Stát se nemá co cpát do rozhodování lidí, kolik budou mít dětí. Když už se do toho stát pustil, měl předvídat, že to dopadne tak, že bude málo dětí. Pokud tohle nedokázal předpovědět, neměl do toho vůbec strkat nos. A tak je to s naprostou většinou věcí, co máme od státu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Stefan Sainchuck | 20. 6. 2018 11:52

Vzdy sa divim, ked ma specializovany magazin potrebu riesit propagandu, navyse tak okatu. V pripade Ruska je to vzdy rovnake, typu: ''ano, vsetky socio-ekonomicke ukazatele sa permanentne zlepsuju, ale este stale niesu na urovni zapadnej Europy!!! Sachmat! Jo a Putler na ranajky mava najradsej novorodencov''....Chapem, ze studovany politotruk sa na skole velmi pocitat neucil, ale take tendencne zvasty by som cakal mozno v periodiku ktore nema v nazve 'Fin' co implikuje aspon rudimentarne znalosti ak uz nie firemnych, aspon narodnych uctov.

Rusko samozrejme ma svoje problemy ale relativne rychlo konverguje ku zivotnemu standardu 'zapadu', co je absolutne jasne co i len povrchnym pohladom na ich ukazovatele. Len k tomu, co sa uvadza v clanku: Tak napriklad pri sucasnej krivke zvysovania dozitia bude okolo roku 2028(aktivacia penze v 65) vek dozitia 83r (Moskva/Petrohrad okolo 90) Vek dozitia Vami uvadzany ako 64,7 pre muzov podla WHO je vzdy reportovany s oneskorenim. Podla aktualnych dat statistickeho uradu Rosstat(http://www.gks.ru/free _doc/new_site/population/demo/ demo26.xlsx)je dlzka muzskeho dozitia pre 2017 67,5r (65r bola v roku 2012-13, co napoveda tempu zlepsovania). A ze ''ruský muž stráví v penzi necelých pět let'' je len sprosta lez, pretoze vek dozitia je po 60ke dnes 17 rokov(http://www.helpage.org/g lobal-agewatch/population-agei ng-data/life-expectancy-at-60/ )

Co sa tyka vasich 'desítky a desítky miliard dolarů' a 'Nejdražší olympiáda, nejdražší most a nejdražší mistrovství světa' tak to ukazuje nielen Vasu ignoranciu fungovania menoveho systemu ale aj v trivialne jednoducho dohladatelnych cisel v realnom kurze. Uvadzam Leonida Bershidskeho(kompetentnejsi Putinokritik)(https://www.bloo mberg.com/view/articles/2018-0 6-13/world-cup-shows-russia-st ill-can-t-control-wasteful-spe nding)Na MS utratili celych 11mld. USD z coho na stadiony slo cca 40% a zvysok na infrastrukturu. Krymsky most? cca 3,5 mld USD(https://en.wikipedia.org/w iki/Crimean_Bridge_(Crimea))Pr eporovnanie, Storebaltsforbindelsen stal cca. 4,4 mld. USD a je 3x kratsi. Su aj ine drahsie, to len pre ilustraciu Vasich superlativ. Syrska kampan? Podla opozicnych Jablk okolo 4mld. USD, podla Armady okolo 1,5mld. USD. Ukrajinska kampan sa pocita tazsie ale materialne je menej nakladna. Olympiada podla odhadu najobjektivnejsieho media na svete BBC(lol) stala okolo 50mld. USD. Aj keby sme zobrali toto cislo za pravdive, zahrna vybudovanie celeho regionu, ktory bol dovtedy diera a dnes je frekventovane turizmom. Cele desiatky a desiatky...

Pad zivotnej urovne o desiatky percent je dalsia sprosta lez. Spominanie so slzou v oku je sprosta lez. Prakticky nic nevyrabi je sprosta lez. Malou schopnosti vybirat dane je sprosta lez.(Doteraz boli dane nizke). Implikacie nejakej masovej migracie Rusov na zapad detto, ale co cakat od autora, ktory nevie pocitat a jasne preukazal svoje odhodlanie sirit propagandu.

Nahlásit

+6
+
-

Jan Daniel | 22. 6. 2018 14:46 | reakce na Stefan Sainchuck - 20. 6. 2018 11:52

Co můžete chtít po člověku jako je Palata, který napsal oslavný článek na Oděsskou grilovačku, při které byli upalováni neozbrojení lidé, včetně těhotné ženy.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jan Amos | 21. 6. 2018 08:59 | reakce na Stefan Sainchuck - 20. 6. 2018 11:52

Řeknu to sám za sebe - nemá smysl diskutovat o jakýchkoliv údajích z Ruska. Má smysl postavit neprostupnou hranici mezi Evropou a Ruskem a zcela jej izolovat. Rusko vždy ve své historii představovalo zásadní ohrožení západní civilizace, protože západní civilizace byla přímým ohrožením ruského samoděržaví. Jakákoliv dohoda s Ruskem je předem odsouzena k podrazu ze strany ruského establishmentu. Jsem ale optimista - věřím, že za několik století a několik výměn generací v Rusku bude možné o Rusku začít uvažovaz jako o jakési verzi "light level civilisation."

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Daniel | 22. 6. 2018 13:51 | reakce na Jan Amos - 21. 6. 2018 08:59

Btw, dle vaší historické "logiky" je třeba nutně od Evropy izolovat především Německo. Ale to se asi do vašeho propagandistického narativu moc nehodí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Daniel | 22. 6. 2018 13:49 | reakce na Jan Amos - 21. 6. 2018 08:59

Reagovat na příspěvek plný věcných argumentů a statistických dat pokřikováním propagandistických frází - to musí být člověk hodně zanícený svazák.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Amos | 22. 6. 2018 16:38 | reakce na Jan Daniel - 22. 6. 2018 13:49

Zbytečně se vysilujete. Prostě nesnáším Rusko. Máme v naší rodině po mnoho generací řadu pádných důvodů, proč před Rusy zabouchnout dveře.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Stefan Sainchuck | 21. 6. 2018 10:34 | reakce na Jan Amos - 21. 6. 2018 08:59

Dakujem za krasny priklad typickeho rusofoba. Za seba - ako obchodnik, ma zmysel diskutovat s kazdym a tiez hladat cesty dohody skor nez stavat neprestupne hranice. S ludmi ako Vy ale samozrejme diskutovat absolutne ziadny zmysel nema. Uz velmi davno som si vsimol, ze niektori Cesi maju o sebe komicky vysoku mienku, niektori dokonca obcas LARPuju ako mali Nemci, tak niet divu Vasej trpkosti. Reci o civilizacich v kontexte Vasej ideologie su uz len ceresnicka na torte vtipu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Amos | 21. 6. 2018 13:00 | reakce na Stefan Sainchuck - 21. 6. 2018 10:34

Nemám potřebu s Rusy diskutovat - je mnoho národů, které se na rozdíl od Ruska ke svým sousedům chovají korektně a nezneužívají jejich dobrou vůli.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Lukáš Lánský | 20. 6. 2018 13:27 | reakce na Stefan Sainchuck - 20. 6. 2018 11:52

"A ze ''ruský muž stráví v penzi necelých pět let'' je len sprosta lez, pretoze vek dozitia je po 60ke dnes 17 rokov"

To, že průměrné dožití v šedesátce je 17, nic neznamená, pokud polovina lidí umře v 50: jejich doba v důchodu je 0. Pokud na nich je co k analyzování, tak jen úvaha nad tím, jestli jsou méně smutní, že umřeli brzo, protože do důchodového systému tolik nepřispěli. Takovou úvahu je ale obtížné zakládat na ukazateli "průměrná doba strávená v důchodu".

Zároveň jste úplně přešel, že tvrzení mluví o mužích a váš zdroj o mužích i ženách zároveň. To je podstatný rozdíl, protože ženy se dožívá podstatně vyššího věku -- zvlášť v zemích rozvrácených alkoholem do té míry, do jaké je Rusko.

Na to, jak jste citlivý na lži, lži, lži ostatních, nejste... řekněme moc přesný. Pokud nemáte skutečná data o průměrné době strávené v důchodu, není o čem mluvit. Pokud máte, měl by se Finmag opravit.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+14
+
-

Stefan Sainchuck | 20. 6. 2018 14:34 | reakce na Lukáš Lánský - 20. 6. 2018 13:27

Podobne ako autor prejavujete neznalost zakladnych demografickych kategorii. Ak pisete, ze to nic neznamena, rovnake meritko by ste mohli pouzit vo vsetkych krajinach. Dlzka dozitia sa meria v roznych etapach zivota lebo pravdepodobnost a rizikovy profil sa meni v zavislosti na faktoroch aako mortalita(vid nizsie)(https://ourworldindata .org/wp-content/uploads/2013/0 5/Life-expectancy-by-age-in-th e-UK-1700-to-2013.png).

Mate ale pravdu v tom, ze by som mal byt doslednejsi v zdrojovani, tak prosim:
Posledne dostupne data OSN(>http://data.un.or g/Data.aspx?q=life&d= WHO&f=MEASURE_CODE%3A WHOSIS_000015)su pre rok 2012, kde po 60 bol vek dozitia pre zeny 20 a pre muzov 14, preto priemer 17. Podla OECD to bolo v 2015 v 65r 13.3r(https://data.oecd.org/he althstat/life-expectancy-at-65 .htm)

Viete preco to tak je? Pre notorickych rusofobov bude urcite trpke zistenie, ze mortalita, nielen z alkoholizmu, ktory bol zavazny problem najma po kolapse 90rokov, PRUDKO klesa(https://www.awaragroup.c om/wp-content/uploads/2017/06/ russian-mortality-alcohol.png) ,aj ked maju este par rokov ku zapadnym standardom. Co Vam rusofobom a sovinistom ale zostane za 10-15 rokov, ked sa demografia RF nevyhnutne plne stabilizuje a konverguje k zapadu? asi len oci pre plac a spomienky.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Jan Amos | 22. 6. 2018 10:24 | reakce na Stefan Sainchuck - 20. 6. 2018 14:34

Lépe mít oči pro pláč se Západem, než se radovat s Rusem...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Lukáš Lánský | 20. 6. 2018 17:46 | reakce na Stefan Sainchuck - 20. 6. 2018 14:34

"Ak pisete, ze to nic neznamena, rovnake meritko by ste mohli pouzit vo vsetkych krajinach."

Nic to neznamená pro zjišťování pravdivosti tvrzení v článku, do kterého se opíráte. Tj., nejde říct, že "ruský muž stráví v penzi necelých pět let" neplatí jen na základě informace typu "60-letí ruští muži před sebou mají ještě 14 let života". Pro ověření informace o průměrné době strávené v důchodu by bylo nejlepší sehnat zdroj vyjadřující se o průměrné době strávené v důchodu.

Pokud se za deset až patnáct let situace v Rusku nejenom v demografické oblasti zlepší, bude to samozřejmě dobře. Těm lidem nikdo nic špatného nepřeje.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Stefan Sainchuck | 21. 6. 2018 10:48 | reakce na Lukáš Lánský - 20. 6. 2018 17:46

co tu prosim Vas predvadzate za mentalne jiu-jitsu. Doba doziti je v 65r 13.3 rokov(udaj z r 2015). Bodka. Clanok zobral udaj 65r(64,7 podla WHO2012 - odtial 'necelych' 5) ako dozitie pri narodeni a odratal 60 = 5 let. To je spatne jednak z dovodu, ze by to malo byt 7.5 podla aktualnych cisel a druhak spatne pretoze sa to tak nepocita. Zdroj 'průměrné době strávené v důchodu' je doba doziti vo veku kedy sa ide do dochodku a zdrojov som Vam poskytol vela. Pokial to nevidite, tak asi len nechcete.(pozn. pri kopirovani linkov sa pri vlozeni komentara akosi nacitaju chyby...medzeri, tak si to opravte alebo reprodukujte data z domeny)

Jo a ked pisete, ze som uplne prosel, tak mate pravdu, dnes je to viac ako 17rokov. Skuste miesto slovnich hratek najst nejaky zdroj, ktory by autorovi pomohol v jeho ideologicky a tendence ladenom clanku. On sam ziadne zdroje neposkytol, co je dost indikativne...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Lukáš Lánský | 21. 6. 2018 15:10 | reakce na Stefan Sainchuck - 21. 6. 2018 10:48

Řekněme, že se v nějaké zemi odchází do důchodu v 70 letech a všichni občané, až na jednoho, jsou popraveni v 60 letech. Zbylý jeden občan se dožije sta let. Věk dožití v 70 letech je tedy 30 let. Znamená to, že průměrná doba strávená v důchodu je 30 let?

Souhlasím, že pokud autor článku odečetl od průměrné délky života (60+epsilon) dobu odchodu do důchodu (70), dělá to taky blbě (v mém veselém případě by mu dokonce vyšlo záporné číslo, -10). Zároveň souhlasím s tím, že by si novináři měli zvyknout používat odkazy.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Richard Malaschitz | 20. 6. 2018 11:46

Keď zaviedli v 19. storočí v Nemecku dôchodok, tak prvý dôchodkový vek bol 75 rokov. Priemerný vek bol 57.

Nahlásit

+5
+
-

Jan Altman | 20. 6. 2018 12:35 | reakce na Richard Malaschitz - 20. 6. 2018 11:46

Pokud už stát má řešit penze (nemá!), tak by je měl řešit formou pojistky.
Jako pojištění proti tomu, že se dožiju nadprůměrně vysokého věku. Věku vyššího, než jakého jsem oprávněně mohl statisticky počítat, že se dožiju a tak už mi nestačily osobní penzijní úspory/investice.

Tato hranice by se nastavila na dejme tomu 85 let. A samozřejmě by se dramaticky snížily "odvody" na sociální (takzvané) pojištění.

Každý by si mohl naplánovat, kdy přestane pracovat. Mohu spořit/investovat víc (větší procento příjmu) a zabalit to už v padesáti. Nebo naopak mohu spořit/investovat méně a postupně měnit pracovní zařazení či specializaci tak, abych mohl dělat třeba do 78 let (byť třeba na poloviční úvazek či méně náročnou práci za méně peněz, atd...).

Ale vždy budu vědět, že na interval od konce pracování do věku 85 let musím mít našetřeno. Zároveň budu vědět, jakým tempem budu moci své úspory rozpouštět (tak, abych s nimi vyšel do věku 85), protože pokud se dožiju 85, tak to bude "pojistná událost", od tohoto okamžiku se o mne postará pojišťovna (nakonec by to vůbec nemusel být stát a pojišťovny by si mohly o tento segment trhu konkurovat) a já už úspory potřebovat nebudu.

Pokud by horníci (a dnes i jiná povolání) chtěli přestat pracovat výrazně dříve (např v 50ti), tak by zkrátka museli požadovat takový plat, aby si z něj mohli našetřit na 35let života (do těch 85, kdy dojde k "pojistné události" - dosažení neočekávané dlouhověkosti). Nebo by jim zaměstnavatel (důl) musel platit významné částky do nějakého penzijního fondu. Každopádně by z pohledu možnosti správné ekonomické kalkulace bylo rozumné, aby se tento extra náklad promítl do ceny uhlí, protože bez toho nevíme, zda je levnější dělat elektřinu z uhlí, nebo z něčeho jiného.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+28
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK