Diskuze: Sto let zla: První roky

Richard Fuld|5. 1. 2018 14:31| reakce na Alexander Novotka - 3. 1. 2018 10:19

Tak tohle může napsat jen zaslepený fanatik. A diskuze se slepým fanatikem skutečně nemá cenu.

Alexander Novotka|3. 1. 2018 10:19| reakce na Richard Fuld - 2. 1. 2018 12:25

Kapitalismus ve Vaších úvahách nemá žádné místo, to si jen myslíte, že píšete o kapitalismu, ve skutečnosti to, co popisujete, je socialismus, někdy až komunismus, s jistotou dosažení všech následků, které předhazujete libertariánům.
To fakt nemá smysl a nikam to nevede.

Richard Fuld|2. 1. 2018 12:25| reakce na Alexander Novotka - 2. 1. 2018 09:49

Samozřejmě, že holý socialismus taky nic neřeší. Proto píšu o vzájemně se doplňující kombinaci kapitalismu a sociálního státu.

Libertariáni zatím, žádný hladomor nezpůsobili jenom proto, že zatím nedostali příležitost a snad ani nikdy žádnou nedostanou.

Alexander Novotka|2. 1. 2018 09:49| reakce na Richard Fuld - 27. 12. 2017 15:11

"Principem maximalizace užitku žádné potřebné nenakrmíte. " Ano, ale tím vaším socialismem, někdy až komunismem už vůbec ne, právě naopak.
A k těm koncentračním táborům, hladomorům a genocidě vedly v historii právě ty ideologie, které tady vehementně prosazujete Vy, nikoli libertariáni, to jsou pouze Vaše vlhké zvrácené sny. Prostě se smiřte s tím, že tomu i přes záplavu rádoby chytrých slov, neuvěřitelných překroucení a podsouvání, a někdy podpásových argumentů, nerozumíte. Já už jsem tak ve Vašem případě učinil :-)

Richard Fuld|27. 12. 2017 15:11| reakce na Alexander Novotka - 24. 12. 2017 12:18

Principem maximalizace užitku žádné potřebné nenakrmíte. I kdyby ta Vaše teorie byla relevantní, to znamená, že by platilo, že altruisté pomáhají ryze ze sobeckých pohnutek, nijak to neovlivňuje fakt, že sázka na dobrovolnou pomoc potřebným může skončit totálním hladomorem a genocidou. Pořád by totiž platilo, že i když je altruismus projevem sobectví, nemusí existovat dostatek altruistických sobců, kteří potřebným skutečně pomohou. Mohou totiž velmi pravděpodobně a snadno převážit sobci, které jejich metoda maximalizace užitku povede k řešení problému potřebných pomocí jejich izolace nebo likvidace, popř. ke kombinaci obojího (koncentrační vyhlazovací tábory). Ve jménu svobody by tak velmi pravděpodobně nastala genocida části obyvatelstva - oněch potřebných, kterým měl nový svobodný svět tak skvěle prospívat.

Samozřejmě, že je zde i malá šance na to, že obyvatelstvo bude plné altruistických sobců, kteří budou dobrovolně pomáhat všem potřebným. Tato varianta je však z říše utopií, jako jsou např. komunismus, který bylo možné vybudovat také jen s těmi správnými "uvědomělými" lidmi, pouze s tzv. novým člověkem.

Richard Fuld|27. 12. 2017 14:55| reakce na Ibrahim Kováč - 22. 12. 2017 21:09

"No, v skutočnosti je ti osud cudzích ľudí úplne ukradnutý, ..." Podle sebe soudím tebe?

Tyhle ty tvoje chytristiky o tom, jak i altruista je vlastně sobec, potřebné nenakrmí ani nezahřejí. Většina sobců myslí jen na sebe a na své blízké a osud ostatních lidí je jim ukradený. Pokud za sobce považuješ i lidi, kteří jsou ochotni pomáhat druhým, pak to vůbec nic nemění na existenci potřeby postarat se o potřebné a nejjistějším způsobem stále zůstává státní sociální systém.

To jestli budu při poskytování pomoci potřebným tebou považován za sobce, vůbec nic nemění na tom, že potřební potřebují pomoc a pokud se to nechá pouze na dobrovolnosti jedinců, mezi kterými mohou převažovat lidé, jako jsi ty, pak to celé skončí jako humanitární katastrofa. Libertariáni pak jen řeknou: no spletli jsme se ve Vás, nejste dost sobečtí na to, abyste pomáhali i druhým a ne jen sobě a blízkým. Ty mrtvé tak nějak nebudou řešit. Libertariáni přece chtěli pro všechny jen dobro, jen svobodu pro všechny! jejich morálka se přece nebude měřit počtem lidí, kteří při tom jejich sociálním experimentu umřeli hladem a zimou. Oni chtěli svobodu a ta stojí nad životy všech těch chudáků, že? Je mi z těchto bojovníků za svobodu stejně nevolno jako z těch fanatických komančů, kteří přece také chtěli pro lidi tu svobodu a lepší zítřky!

Opakuji, že té tvojí teorie, že altruista je vlastně taky sobec, se žádní potřební nenajedí.

Alexander Novotka|24. 12. 2017 12:18| reakce na Ibrahim Kováč - 22. 12. 2017 21:09

Přesně. Fuld preferuje princip maximalizace užitku akorát o tom neví nebo dokonce nechce vědět :-)

Ibrahim Kováč|22. 12. 2017 21:09| reakce na Richard Fuld - 22. 12. 2017 17:58

No, v skutočnosti je ti osud cudzích ľudí úplne ukradnutý, pretože čokoľvek robíš, robíš vždy kvôli tomu, aby si sa ty sám cítil lepšie, tj. robíš veci zo sebeckých pohnútok. Ostatne to aj píšeš vo svojom príspevku - nepíšeš, že je ti ich ľúto, že im chceš pomôcť. Píšeš, že ich nechceš stretávať, tj. že ťa zrejme obťažujú a svet bez nich by sa ti páčil viac. Si sebecký tak ako každý iný človek. Rozdiel je len ten, že to nechápeš a myslíš si, že si lepší a morálnejší ako ostatní.

Ty nechceš byť lepším človekom, ty proste chceš mať krajší život. Tak ako my všetci ostatní. My si to akurát vieme priznať.

Richard Fuld|22. 12. 2017 17:58| reakce na Ibrahim Kováč - 22. 12. 2017 03:28

Proč bych měl přesvědčovat lidi o tom, že mají zachraňovat druhé? Proč nepřesvědčíš ty lidi o tom, že se mají vzdát práva být zachráněni státem, ty? Ty chceš změnu, ty si ji prosaď. Ty lidi si už aktuální stav prosadili.

Na záchranu těch lidí odvádím státu nemalé daně a odvody. Dobrovolně, i když mi to zákon ukládá. Pro mě je samozřejmě záchrana těch lidí velmi důležitá, protože se nechci dívat na to, jak na ulicích umírají lidé a já jim nemohu pomoci. Nechci potkávat lidi pro které je jediným způsobem jak přežít to, že mě nebo mé blízké přepadnou a v lepším případě jen oloupí. Chci žít v civilizované společnosti, ne v lidské džungli.

Pokud budou zrušeny daně a odvody budu dál tyto peníze posílat potřebným a na věci nutné pro provoz společnosti. Nejsem si ale jistý tím, zda to samé můžeš o sobě říct i ty. Už jsi zmínil, že by ses raději sobecky staral jen o blaho svoje a tvých nejbližších.

Mě nepodloženě vyčítáš, že si hraji na moralistu a sám se otevřeně hlásíš k tomu, že by ti byl osud cizích potřebných lidí ukradený. Tak nevím, kdo z nás dvou je horší člověk. Obávám se, že ani nemáš žádnou ambici být lepším člověkem.

Ibrahim Kováč|22. 12. 2017 03:28| reakce na Richard Fuld - 21. 12. 2017 15:00

Neviem, či by ich to zachránilo. Asi by záležalo na tom, koľko ľudí by si presvedčil o tom, že je lepšie zachrániť úplne cudzieho starého alebo sociálne slabého človeka na úkor napríklad vzdelania alebo zdravia vlastného dieťaťa.

Aké percento svojich príjmov ty osobne každý mesiac venuješ na záchranu nejakého človeka zo skupín, ktoré si vymenoval? Zaujímalo by ma totiž, či je záchrana týchto ľudí pre teba skutočne taká dôležitá, že si ochotný obetovať aj vlastné zdroje, alebo si len ďalší moralista, ktorý sa z tepla domova a spoza klávesnice rozčuľuje nad tým, akí sú [ostatní] ľudia nealtruistickí.

Richard Fuld|21. 12. 2017 15:00| reakce na Ibrahim Kováč - 20. 12. 2017 20:36

A ono by je to zachránilo? To, že by v tom nikdo nikomu nebránil? Jak?

Ibrahim Kováč|20. 12. 2017 20:36| reakce na Richard Fuld - 18. 12. 2017 11:08

On by ti niekto v libertariánskej utópii bránil, aby si nepotrebným a sociálne slabým a starým pomáhal neumierať hladom a zimou?

Richard Fuld|18. 12. 2017 11:08| reakce na Ondřej Bárta - 15. 12. 2017 21:08

Ano. Přesně tak. Vy jste se jako psychopatická zrůda předvedl, když jsme debatovali o následcích toho Vašeho "svobodného" ráje, kde by na pracovním trhu nepotřební a ti sociálně slabí a staří umírali hladem a zimou. Takže jste se sám oznámkoval přesně. :-)

Ondřej Bárta|15. 12. 2017 21:08| reakce na Richard Fuld - 14. 12. 2017 12:28

jojo ještě by ty zrůdy chtěli svobodu nakládat se svým životem a majetkem to by jim tak patřilo... berňák na ně...

vy jste takovej lokální (naštěstí tupej a neznámej tzn. neškodnej) Stalin...

Richard Fuld|14. 12. 2017 12:28| reakce na Jan Altman - 13. 12. 2017 09:15

Ano. A 50% zrůdného libertarianismu je skoro až moc. :-)

Jan Altman|13. 12. 2017 09:15| reakce na Richard Fuld - 12. 12. 2017 16:14

Jasně, 50% zrůdného komunismu je tak akorát :-)

Tomas Hruby|13. 12. 2017 07:32

S tím házení Lenina a Stalina do jednoho pytle bych byl dost opatrný...
Je nesporně pravda, že už Lenin uměl být velmi tvrdý, či přímo krutý. Ale v dost případech to vyžadovala aktuální situace, kdy nejprve musel čelit intervenci a následně byl v čele totálně zbědované země. Prakticky okamžitě po jisté normalizaci situaci se ale projevil jeho pragmatismus ve formě NEPu a faktickém ukončení kolektivizace zemědělství, což byl hodně velký posun. Podle mého názoru by se SSSR nebýt jeho předčasné smrti postupně sunul směrem do jisté míry podobným, jak v současnosti komunisté v Číně, tedy sice striktně vyžadovaná vláda jedné strany, ale zároven relativně slušná volnost podnikání.

Stalin byl úplně jiný "level", tam to místy hraničilo s vyloženým sadismem a jeho zločiny byly mnohdy ve stylu "protože to můžu udělat", ne kvůli nějakému konkrétnímu cíli...

Jiří Novotný|12. 12. 2017 16:46

Komunismus by samozřejmě nefunkční. Z jednoho prostého důvodu. Tam kde kapitalismus dokáže zapojit lidi finanční motivací musel socialismus vytvořit nefunkční represivní aparát. Koncentrační tábory Sovětskému svazu nikdo neodpáře, ale netvrdil bych, že je nacisté okopírovali od komunistů. Již dříve použili koncentráky Britové v Búrské válce a Němci při genocidě původního obyvatelstva v Namibii. Jak končí sociální inženýrství vzešlé z vášnivých debat v kavárnách v Latinské čtvrti předvedl Pol Pot a další zachránci lidstva v Kambodži.

Richard Fuld|12. 12. 2017 16:14

Samozřejmě, že ideál komunismu není možné nastolit bez totalitní zrůdné státní diktatury, stejně jako nelze libertariánskou utopii nastolit bez totální zrůdné anarchie a chaosu. Udržitelný systém se nachází někde mezi extrémem komunismu a anarchokapitalismu. Nástroji k udržení systému někde uprostřed je demokracie a právní stát.