Diskuze: Kolik stojí nezávislost?

Richard Fuld|17. 11. 2017 14:31| reakce na Jan Altman - 14. 11. 2017 23:21

Španělé ve vztahu ke Katalánku ani EU ve vztahu k GB tento postoj nezastávají a jim plně rozumím a s tím postojem souhlasím. Za blbost (separatistické tendence) se musí platit.

Jan Altman|14. 11. 2017 23:21| reakce na Richard Fuld - 10. 11. 2017 16:05

Jistě, ale je to zbytečné trucování uražených madridských elit.
Protože i pro obyvatele Španělska, i pro obyvatele EU, by rozhodně bylo nejvýhodnější nedělat fóry, nechat Katalánce jít a nechat je v EU a EZ.
To samé s Británií - pro normální lidi by nejlepší bylo nechat Británii jít, neklást si nablblé podmínky, ponechat jen volný obchod - protože ten je vždy oboustranně výhodný a Česko jako exportní země by to měla chápat nejlépe.

Richard Fuld|10. 11. 2017 16:05| reakce na Jan Altman - 2. 11. 2017 23:28

Vůbec neschvaluji držení katalánské vlády ve vazbě s hrozbou mnohaletého trestu za vzpouru.

Nicméně, pokud by se Katalánsko odtrhlo z ekonomických důvodů od zbytku Španělska, pak nevidím nic špatného na tom, pokud to zbytek Španělska dá sobeckým Kataláncům sežrat tak, že bude blokovat vstup Katalánska do EU. Přijde mi to jako zcela přirozený způsob, jak těm sobeckým vychánkům připomenout, že nejsou pupkem světa.

Jan Altman|2. 11. 2017 23:28| reakce na Richard Fuld - 31. 10. 2017 09:28

Nemáte nic proti, ale vaši milí státisté v Madridu a Bruselu se chovají jako okupanti a agresoři a Katalánsko pustit nehodlají. Zcela zjevně a otevřeně. Nebo vy vidíte něco jiného?

Pokud by Katalánsko vystoupilo, tak jsou 2 možnosti:

1) EU odhodí své ideologické brýle a pragmaticky Katalánsko promptně přijme do EU a EZ (pokud o to Katalánsko bude stát). A to proto, že to je výhodné pro lidi na obou stranách (asi s výjimkou ideologicky zaslepených a po totální moci prahnoucích "elit" v Madridu a Bruselu).

2) EU bude trucovat a dělat naschvály, jak to vidíme v případě Británie (i tam by bylo pro všechny výhodné je pustit bez podmínek a bez podmínek i zachovat volný obchod). Z Katalánska možná začnou odcházet nějaké firmy a Katalánsko to bude muset nějak řešit - například těm firmám vyjít tak moc vstříc (nižší daně a regulace), že zůstanou. A pak bruselští fuldoprdi začnou trousit moudra o tom, jak je to nekalá daňová konkurence a jak je potřeba proti daňovým rájům rozhodně bojovat, skoro jako za socialismus a mír.

A mimochodem Katalánsko by mělo docela solidní vyjednávací zbraň a to tu ohledně španělského státního dluhu. Jsou v podstatě 3 varianty:
- neodnést si žádný a veškerý nechat Španělsku (Španělsku to nepochopitelně vadí, přestože nobelista Julda tvrdí, jak se státní dluh prima a žádný není dostatečně vysoký)
- odnést si poměrnou část dle počtu obyvatel
- odnést si poměrnou část dle HDP (což by se Katalánsku moc nelíbilo)
Ale na tuto vyjednávací taktiku (rychlé přijetí do EU a EZ výměnou za převzetí poměrné části dluhu) samozřejmě může dojít až tehdy, kdy opravdu centrální mocipáni přestanou Katalánsko okupovat, jeho představitele zatýkat a do lidí střílet tenisáky.

Richard Fuld|31. 10. 2017 09:28| reakce na Jan Altman - 31. 10. 2017 08:56

Ale já nijak nezpochybňuji nesmyslnost hlasování o odtržení Katalánska v rámci celostátního referenda.
Nemám nic proti tomu, když se Katalánci odtrhnou od Španělska a tím zároveň od EU. Jen tvrdím, že tím nedosáhnou svého cíle, kterým je zamýšlené zlepšení životní úrovně nebo bohatství Katalánska (Katalánců).

Velké firmy se v takovém případě zcela přirozeně odstěhují do Španělska, které zůstane v EU a Katalánci budou plakat na výsledkem.

O žádném vystupování Katalánska z EU nemůže být žádná řeč, protože Katalánsko není členem EU. Samozřejmě, že Katalánsko, pokud se stane samostatným státem, bude úplně nová země a členství v EU není nic automatického. Katalánsko bude muset projít celou procedurou vstoupení do EU. To že se Vám to nelíbí na tom nic změnit nemůže.

Obdobně to platí pro GB. Pokud odešli z EU musí si vytvořit nové autonomní vztahy s ostatními zeměmi EU, a to je pole neorané.

Jan Altman|31. 10. 2017 08:56| reakce na Richard Fuld - 30. 10. 2017 19:56

Je nesmyslem, aby (dle španělské ústavy) o právu Katalánska na samostatnost hlasovalo celé Španělsko. Je to stejně nesmyslné, jako kdyby o právu Estonska na samostatnost měl hlasovat celý Sovětský svaz. Ale to vy nepochopíte, protože jste třeba pro podobný nesmysl, kdy dávkaři a státní zaměstnanci hlasují o tom, kolik na ně produktivní menšina platí. Podle stejné "logiky" je správné Katalánsko a Estonsko přehlasovat větším parazitickým celkem a vysávat jej napořád, že...
-----------------
Nutnost vystoupení ze EU je opět jen účelová výhrůžka centrálních byrokratů. Není žádný důvod, aby Katalánsko po osamostatnění nemohlo zůstat v EU a eurozóně, pokud o to bude stát (jako že zřejmě stojí). Je to jen truc a naschvál od držitelů centrální moci. Pro obyčejného Španěla, Holanďana či Čecha je samozřejmě výhodnější, pokud samostatné Katalánsko zůstane ve společném trhu. Stejně tak je v jeho zájmu, aby zůstal zachován volný obchod s Británií (mimo jiné tam vyvážíme dost aut). I v tomto případě jsou výhrůžky Británii (snaha ji potrestat) jen pomstou zapšklých byrokratických fuldobolševiků z Bruselu, kteří se cítí zhrzeni, že si Británie dovolila odmítnout jejich eurofederalistické socialistické dobro.

Richard Fuld|30. 10. 2017 19:56| reakce na Jan Altman - 30. 10. 2017 14:04

"Nijak se to neliší od sovětského "pokud se Estonsko odtrhne, odřízneme ho od dodávek ropy a plynu." Co je na tom bolševického? To je přece ryze tržní "pohrůžka". Majitel ropy a plynu se přece vždy může svobodně rozhodnout, zda svůj majetek prodá, komu svůj majetek prodá a za kolik. Přesně podle té Vaší potrhlé teorie. :-)

Navíc Katalánci se chtějí izolovat sami zcela dobrovolně. Nikdo je přece nenutí, aby se stali zemí, která nebude členem EU a nikdo jim nevyhrožuje odříznutím od dodávek energetických surovin. Dochází pouze k tomu, že majitelé soukromých firem oznámili, že je pro ně fatálně důležité, aby jejich sídla zůstala v EU a proto budou nuceni z Katalánska přesídlit jinam, aby se neocitli v zemi, která nebude v EU.

Tomas Hruby|30. 10. 2017 14:39| reakce na foxy - 30. 10. 2017 08:16

Jenže referendum o Skotsku se konalo s plným vědomím a akceptací UK vlády, dokonce mám pocit, že nějaké možnosti vystoupení z UK byly dány i zákonem. To samozřejmě neznamená, že by případné "ano" pro odchod Skotska z UK nevelo k řadě ekonomických komplikací a klidně by mohl Londým v některých věcech postupovat dost tvrdě, ale samotné referendum bylo zkrátka a dobře legální bez diskuse.

Jan Altman|30. 10. 2017 14:04| reakce na Richard Fuld - 30. 10. 2017 11:09

Váš bolševický postoj mne nepřekvapuje.
Nijak se to neliší od sovětského "pokud se Estonsko odtrhne, odřízneme ho od dodávek ropy a plynu".

Proboha co vám vadí na tom, že se někdo chce emancipovat? Celý problém je způsoben pouze bolševickou rozpínavostí a pomstychtivostí (v případě Katalánska ze strany Madridu, v případě Brinánie z EU). Pokud by v těch centrech neseděli sociopati a uražení byrokrati, tak vše může proběhnout hladce a oboustranně výhodně. Nechápu, proč Británii trestat za odchod. Vzájemný volný obchod je výhodný pro obě strany - tedy ať se klidně trhnou, pokud zůstane volný obchod, bude to dobré pro všechny. Jediný, komu to odtržení větších celků vadí, jsou papalášové v centru, kteří megalomansky chtějí ovládat co největší území. A ty vy tu hájíte. Ale žádné překvapení.

Navíc si dovoluji odhadnout, že odtržení bohatších regionů v důsledku pomůže více těm chudým. Protože konečně budou moci využít svých komparativních výhod a nebudou paralyzování korupčním penězovodem z centra. Podívejte se na chudší Slovensko, jak nás dohání - a to si také mnozí Češi slibovali blahobyt v důsledku utnutí penězovodu do Blavy. Ale to samozřejmě lidi vašeho ražení neradi vidí. Protože ti chudší by museli své dohánění nastartovat deregulací a liberalizací, daňovou konkurencí. A to je bolševikova noční můra.

Josef Fraj|30. 10. 2017 13:30| reakce na Alexander Novotka - 30. 10. 2017 12:59

Britové to musí vědět lépe, ale také si myslím, že by měli udělat EU rychle papa a pak se začít bavit o nových podmínkách. Jestliže má celá unie kromě Irska s UK aktivní bilanci, tak je pro ní nejvýhodnější volný obchod s UK a nemyslím si, že by většina států chtěla na nějaké exemplární potrestání UK doplácet horší bilancí zahraničního obchodu.

Alexander Novotka|30. 10. 2017 12:59

Nemyslím si, že by to Theresa May hrála na tvrdý Brexit. Spíš ji tam chtějí Juncker a další euvykukové vydíráním a kladením nesmyslných požadavků/podmínek dotlačit, aby mohli pak říct: "Vidíte, jak dopadla GB? Jen si to zkuste!" a tak zabránit stejně nevyhnutnému rozpadu EU.
A i kdyby došlo k tvrdému Brexitu, tak v konečném důsledku na tom Británie vydělá, protože se zbaví euroregulačního socialismu. EU prodělá tak jako tak. Budoucnost ukáže, jak to vlastně je, doufám, že už brzy.

Zavacky|30. 10. 2017 12:41

Je zvláštne počúvať po rokoch ospevovania demokracie a slobody pohybu osôb, tovarov a kapitálu v Európe o podriadenosti, sankciách a embargách.

Richard Fuld|30. 10. 2017 11:57| reakce na Gabriel Pleska - 30. 10. 2017 11:31

Souhlasím, že v případě severní Itálie nejde nejspíš o přímý a zásadní vliv "řecké krize". Nicméně onen "dávný" princip doplácení bohatého severu Itálie na chudý jih, byl antiřeckou hysterií minimálně povzbuzen a do určité míry i "legitimizován".

Situace v Itálii se také liší tím, že na severu Itálie si přece jen nejspíše uvědomují problematičnost a riskantnost úplného odtržení od Itálie a tak jsou jejich ambice poněkud realističtější. To jim však z mého pohledu na sympatiích příliš nepřidává. Motivy, na kterých stojí snahy ekonomicky výkonnějších částí o osamostatnění se od méně ekonomicky výkonných části daných celků, mi přijdou ve všech třech případech značně odpudivé.

Zabalení takového ekonomického motivu do nějakého na první pohled líbivého národoveckého hávu pod praporem demokratického práva na sebeurčení Katalánců, je pak pro všechny zúčastněné i dost nebezpečné.

Gabriel Pleska|30. 10. 2017 11:31| reakce na Richard Fuld - 30. 10. 2017 11:09

Myslím, že padánský separatismus a úspěchy Ligy severu se datují už někam do poloviny devadesátých let. Teze „bohatí doplácejí na chudé“ tam byla, ovšem ve vnitroitalském smyslu bohatý Sever × chudý Jih. Tedy minimálně tady bych řeckou stopu až tak nehledal.

Richard Fuld|30. 10. 2017 11:09

Tyhle ty Katalánské a Severoitalské separatistické tendence pramení z té tzv. řecké krize. Tam se vytvořila ona sebestředná mentalita formulující tezi doplácení občanů ekonomicky výkonných států na ekonomicky slabé a líné Řeky. A teď některé státy sklízí, co bylo v Řecku tak důkladně zaseto.

Osobně se domnívám, že Katalánci (včetně valné části těch, které Puigdemont zmagořil) rychle ze svého "národovectví" vystřízliví . Hned po té co zjistí, jak velké ekonomické dopady by mohlo mít odtržení se od Španělska a s tímto nezbytně související odtržení se i od EU. Ono to jejich "národovectví" stálo především na onom sobeckém náhledu na to, jak Katalánci doplácí na zbytek Španělska a pakliže se ukáže, že odchod ze Španělska by jejich sobecké ekonomické zájmy neuspokojil, či spíše by jim naopak ekonomicky uškodil, rychle se zase vzpamatují.

foxy|30. 10. 2017 08:16

Zajímavé že v případě Skotska jste takové kecy neměli.