Diskuze: Pro ty, kdo myslí na stáří. Tři příběhy o složeném úroku

Jan Altman|18. 4. 2017 23:22| reakce na Richard Fuld - 18. 4. 2017 18:47

1) Dovedu si dost dobře představit podzim života někde jinde, třeba v klasických důchodcovských lokalitách, jako je Florida, Thajsko, Gran Canaria a podobně. Je to tam pro penzisty ideálně uzpůsobené - od počasí až po kliniky a pečovatelské služby. Již nyní tam zahraniční penzisti tvoří podstatnou část populace a ledacos je jim přizpůsobeno.

2) Ale i kdybych zůstal zde - předpokládám, že pro vlastníka "tuzexového" (tedy moderněji zlatého či bitcoinového) konta (nebo účastníka výnosných podílových fondů se světovým portfoliem) se i v polozbankrotované socialistické vlasti najde dost lidí ochotných poskytnout své zboží a služby.

To, zda z dané ekonomiky peníze odtékají, nebo do ní naopak přitékají, záleží z velké části na soudnosti (nebo naopak demenci) těch, kdo se jí samozvaně snaží řídit. Je to tedy v rukách vašich soudruhů souvěrců.

Jan Altman|18. 4. 2017 23:15| reakce na Jan Kopecký - 18. 4. 2017 16:16

Akorát že ze zdravotní péče a dalších výdobytků 19.století asi nebudete moc nadšen...

Pojistkou proti nejhoršímu to asi je. Ale je otázkou, k čemu vám bude ta znalost, pokud vaše oudy budou ochablé a zdraví podlomené. Ano, děti skýtají jistou naději. Pokud je ovšem socialistické rabování nevyžene žít a pracovat někam za oceán :-(

Jan Capouch|18. 4. 2017 21:22

Proto se nemáte starat a říkat: Co budeme jíst? Co budeme pít? Čím se budeme odívat?’ Po tom všem touží pohané. Vždyť váš nebeský Otec ví, co všechno potřebujete. Hledejte především království Boží a jeho spravedlnost a vše ostatní vám bude přidáno. Proto se nestarejte o zítřek, neboť zítřek se sám o sebe postará. Dnešek má dosti svého trápení.

Jednomu bohatému člověku se na polích hojně urodilo. Uvažoval o tom a říkal si: Co budu dělat, když nemám kam složit svou úrodu? Pak si řekl: Tohle udělám: Zbořím stodoly, postavím větší a tam shromáždím všechno své obilí a ostatní zásoby a řeknu své duši: Teď máš velké zásoby na mnoho let, klidně
si žij, jez, pij, buď veselé mysli. Ale Bůh mu řekl: Blázne! Ještě této noci si vyžádají tvou duši, a čí bude to, co jsi nashromáždil? Tak je to s tím, kdo si hromadí poklady a není bohatý před Bohem.

Richard Fuld|18. 4. 2017 18:48| reakce na Karel Mašek - 18. 4. 2017 13:08

A proč bych měl své peníze zbytečně utratit, když je mohu investovat do zcela reálných statků tak, že zůstávají v oběhu v reálné ekonomice?

Richard Fuld|18. 4. 2017 18:47| reakce na Jan Altman - 18. 4. 2017 13:26

Ty investice v cizích zemích vyvádí peníze z dané reálné ekonomiky úplně stejně, jako ty úspory. A Vy budete potřebovat funkční ekonomiku v zemi v níž budete žít. :-)

Jan Kopecký|18. 4. 2017 16:16| reakce na Jan Altman - 18. 4. 2017 10:20

Pro mne je "pojistkou" zachovat si znalost jak si opatřit potraviny, mít střechu nad hlavou mimo centra (dostatečně daleko od nich) a v zimě nezmrznout, plus rodina (děti), která to zvládne, tj. možnost se vrátit do stavu plus minus konec 19. století.

Jan Altman|18. 4. 2017 16:00| reakce na Ondřej Bárta - 18. 4. 2017 15:53

Já si je rozhodně nedělám :)

A to, co píše Křeček, by mělo být varováním pro všechny, kteří investují do bytu, či jakéhokoli jiného instrumentu, na který křečkové a podobní dosáhnou.

Ondřej Bárta|18. 4. 2017 15:53| reakce na Jan Altman - 18. 4. 2017 11:11

S tím respektem k nedotknutelnosti soukromého vlastnictví si vůbec nedělejte iluze:
http://zdenekkral.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=598940

pokud už dnes ve společnosti levičáci vytahují taková témata jako zástupce ombudsmanky, kde asi budeme za 5 nebo za 30 let?

Btw doporučuji přečíst diskusi pod jeho výrokem přímo na fb...

Jan Altman|18. 4. 2017 15:10| reakce na Michal Mrozek - 18. 4. 2017 14:03

1) Bohužel zdaleka ne všichni budeme zdraví a práceschopní až do nenadálé smrti ve spánku :-(
Většina z nás zkrátka posledních X let života nebude schopna pracovat či o jejich práci nebude zájem (jednak díky případné nezaměstnanosti a jednak díky zrychlujícímu se vědeckotechnickému pokroku, který mnozí lidé přestávají pobírat ještě daleko před dosažením penzijního věku).

2) A ano, souhlasím, na rodinném zázemí bude velmi záležet a člověk se třemi-čtyřmi dobře vychovanými, vzdělanými a úspěšnými dětmi by mohl být relativně klidný. Jenže většina lidí tímto směrem zcela zjevně nejde a pokud jim to v padesáti dojde, již to nedoženou.

3) Zkuste se podívat na lidi, kterým už těch 70 je. Kolik z nich umí něco, čím se mohou živit i v tomto věku? Kolik z nich je v tak dobrém zdravotním stavu? Kolika procentům z nich by naopak neprospělo odsunout se do klidu a příjemného klimatu (Florida, ...), který bude příznivý pro jejich zdraví a pohodu? Já bych tedy raději v 70ti byl někde na Kanárech, než v pražském smogu, než ve středoevropském hnusném podzimním a zimním počasí, sužován respiračními onemocněními, revmatem a vlnami chřipkových epidemií. Pokud částečně pracovat, tak z terasy domku na pláži na dálku, přes internet.

Michal Mrozek|18. 4. 2017 14:03| reakce na Jan Altman - 18. 4. 2017 13:25

V 70ti letech budu pořád něco dělat, pokud mi to zdraví dovolí. Možná už ne oficiálně, ale budu, protože si to vyžaduje moje zásada nehromadit. Možná budu psát knížku, možná budu něco učit, rozhodně ale neplánuji dát si nějaký větší pohov a jet na Macháč užívat si důchod. Budoucnost samozřejmě nebude růžová a jednoho krásného dne každý z nás zemře, tak si to klidně přiznejme. Takže nakonec skončíme vlastně všichni "špatně", nebo ne? Moje perspektiva (víra) jde i za tenhle limit. A ještě jedna věc, která docela zamíchá kartami mezi důchodci zabezpečenými a nezabezpečenými: Jejich děti. Bude hodně záležet na tom, jak byly vychovány, jak velké rodinné zázemí je, jaká rodina a jak soudržná je.

Jan Altman|18. 4. 2017 13:41

Malý nápad, jak lidi motivovat k rozumné úrovni spoření na penzi:

- Vzhledem k demografii se dá lehce spočítat, jak vysoké penze budou za 25 let. Vychází to tuším na 6500Kč/měs.
- Dnešní produktivní by si tak měli přispořit, ale nemají jednak z čeho (většinou) a jednak nemají motivaci, dostatek signálů (jasných a viditelných)
- Nerozhodují se totiž podle studií akademických ekonomů, ale podle toho, co vidí kolem sebe. Třeba penzisty s plnými košíky v hypermarketech.
- Tedy svou penzi si představují podle toho, jak vidí situaci svých (pra)rodičů a dalších penzistů v okolí. Tedy nijak tragicky.
- Na napravení stavu stačí drobná úprava:
a) snížení soc.pojistného, dejme tomu o 15%
b) zákon o vyrovnaném soc.systému, tedy na penze se smí vyplatit jen to, co se na socpoj vybere, žádné dorovnávání z daní
c) snížení daní o to, co stát ušetří tím, že z nich již nebude dotovat průběžný systém

- Díky bodu A a C pracujícím vzrostou disponibilní příjmy
- Díky bodu B ti pracující uvidí, že penze není žádný med (a to ty penze budou stále vyšší, než co větší ekonomové těm dnešním produktivním! Těm, kteří tu solidní úroveň dnešním penzistům financují)
- Výsledkem bude vyšší motivace spořit. Ponejvíce do akcií. Firmy už si nebudou muset v takové míře chodit půjčovat nové inflační peníze do bank, začnou si (tak jako v USA) ve větší míře chodit pro reálné úspory na burzu

Ale samozřejmě jen tak teoretizuju, reforma směrem k udržitelnému penzijnímu systému je politicky neprůchodná již dnes. Natož zítra, až penzistů bude ještě více a produktivních méně. Systém pojede dál, penzistům se bude (na dluh) přidávat, hloupějším pracujícím z toho vyplyne, že není potřeba šetřit (ostatně ani nebude z čeho), protože v penzi se přeci žije docela dobře. A pokud se v penzi žilo dobře předloni, loni i letos, tak je přeci "logické", že to bude prima i příští rok, ne?
Tedy dokud to nenarazí do zdi...
Jenže pak se bude hledat viník. Keťasové, kulaci, spekulanti. Vlastníci nemovitostí, akcií, ... Hajzlové, co nám zničili skvělou papírovou měnu tím, že od ní utíkali do zlata a bitcoinu. Hrr na ně!

Jan Altman|18. 4. 2017 13:26| reakce na Richard Fuld - 18. 4. 2017 11:18

V které ekonomice?
Protože kdo investuje rozumně, může mu být osud té místní ukraden. Investuje totiž třeba do instrumentů a zemí, které s demografií problém nemají a místo stagnace je pravděpodobně čeká boom.

Jan Altman|18. 4. 2017 13:25| reakce na Michal Mrozek - 18. 4. 2017 13:07

No to je hezké, ale co budete dělat v 70ti letech?
Stát vám řekne, že je málo produktivních a hodně penzistů a proto penze může být maximálně 6000Kč.
Malý počet plátců zdravotního pojištění a velký počet nemocných penzistů také povede k tomu, že nebude na kvalitní zdravotní péči pro všechny. Tak jako v mnoha jiných zemích vám více či méně otevřeně řeknou, že jste již (daňově) neperspektivní a tak na drahou operaci nebudete mít nárok (nebo budete na konci dlouhé čekací listiny) a na špičkové léky si budete muset výrazně připlatit.

Budete argumentovat, že jste ve své mladé a zdravé etapě zaplatil na zdravotním "pojištění" hromadu peněz.
Budete se ohrazovat, že jste na sociálním "pojištění" zaplatil kruté sumy, pohodlný život předchozím penzistům.
Ale nikdo na to nebude brát zřetel, protože peníze prostě nebudou. A pokud vy nebudete mít "nahromaděno", skončíte špatně.

Ani vám nepomůže, že prodáte střechu nad hlavou (pokud jste za produktivní život alespoň tento majetek nahromadil) - protože o to samé se budou snažit 4 z 5ti důchodců. Jako poslední šanci, jak získat peníze na jídlo či léky. Za cenu odstěhování se na chatu (pokud ji měli), nebo za cenu sestěhování se X důchodců do jednoho sdíleného bytu. Ceny tedy budou padat a moc prodejem nezískáte.

Zásada "nehromadit" mi tedy moc moudrá nepřijde. Je to spoléhání se na to, že se o vás ve stáří ostatní budou moci a budou chtít postarat.
Já bych tedy doporučoval spíše (v rozumné míře) hromadit. A hlavně rozumným způsobem - protože většina hromadit zřejmě nebude a ostatní se o ně nebudou schopni postarat. A tak bude hrozit, že se vrhnou na majetek těch, kteří hromadili.

Karel Mašek|18. 4. 2017 13:08| reakce na Richard Fuld - 18. 4. 2017 11:18

Pane Fuldo musíte ekonomiku zachránit! Utraťe vše, co teď máte! Honem, pospěšte si. Ještě si k tomu pár milionů půjčte, to nemůže škodit při záchraně světa!

Michal Mrozek|18. 4. 2017 13:07| reakce na Jan Altman - 18. 4. 2017 11:11

Být spokojen s tím, co mám, to je samo o sobě velké bohatství.
Dá se vyjádřit tím, co si nekoupím a mohl bych, ovšem za cenu zadlužení. Místo toho si řeknu: A potřebuji to skutečně? Závisí na tom moje spokojenost? Potřebuji to nové auto místo 3letého? Hromaděním majetku ještě nikoho spokojeného neudělalo, bláhově ovšem je nám podsouváno, že s bohatstvím přichází štěstí. (I ten vozíčkář v reklamě se začne usmívat, když kolem něj vyroste nový dům. Při tomhle reklamním spotu se musím vždy usmát, za koho mne tvůrce reklamy považuje a co si vůbec o lidech myslí.) Obecně vzato, bohatství přináší starosti: "Koupil jsem nové auto, musím jej dobře havarijně pojistit. Bude stát venku na ulici, co takhle koupit garáž? Do garáže alarm, jinak bude pojistka pěkně drahá..atd.atp." Na obranu většího majetku musíte téměř vždy vynaložit více úsilí. Proto razím zásadu, být spokojen s tím, co mám a dát si záležet na tom, co mohu vytvořit vlastníma rukama, nohama a hlavou v krátkém čase. Užívat plody své práce, dokud to jde. Nehromadit, ale užívat. Zároveň se nezadlužovat.

Richard Fuld|18. 4. 2017 11:18| reakce na Mirek Hasík - 18. 4. 2017 10:52

Mě zase připadá krátkozraké spoléhat na dlouhodobé úspory. Dokud se peníze točí v ekonomice, vše funguje dobře. Jakmile se začnou peníze z reálné ekonomiky vyvádět do úspor a na sekundární kapitálové trhy, dostaví se nevyhnutelně problémy. Tím větší problémy, čím více peněz je do úspor vyvedeno. A v problémové ekonomice Vám mohou být úspory také k ničemu. Peníze bez zdravé ekonomiky nefungují. A ekonomika bez peněz také ne.

Jan Altman|18. 4. 2017 11:17| reakce na Mirek Hasík - 18. 4. 2017 10:52

Bohužel ostatní lidi, natož ostatní státy, neovlivníme.
Možné je pouze ovlivnit své chování. Přizpůsobit ho situaci - i s ohledem na to, kam si myslíme, že nezodpovědné chování ostatních lidí a států povede a jaký vliv bude mít na jaké třídy aktiv.

Jan Altman|18. 4. 2017 11:11| reakce na Michal Mrozek - 18. 4. 2017 07:07

No finanční poradce chce samozřejmě předně prodávat své produkty a služby.

Ale i on má svou část pravdy: on myslím netvrdí, že to zhodnocení je reálné, ne jen nominální. Asi klidně připustí, že i při solidním zhodnocení je reálné znehodnocení měny vyšší. Ale pokud uznáváme, že mít nějaké úspory na penzi je v podstatě nutnost, tak je stále lepší spořit s vyšším výnosem, než s nižším. A to i tehdy, kdy je výnos nižší, než znehodnocení měny. Cílem tedy není vydělat, ale méně prodělat. I když jako výdělek se to prodává samozřejmě lépe.

Ale i pokud mé peníze (i přes nějaké nominální zhodnocení) ztratí do penze polovinu hodnoty, i tak si zodpovědný člověk bude spořit, protože ví, že v penzi bude muset z něčeho žít. A je v podstatě jedno, že dnes se bude muset uskrovnit o 2 rohlíky denně proto, aby v penzi měl na 1 denně. I tak je to lepší, než v penzi umřít hladem.
Ano, dnes si za XX peněz koupíte auto. A když si auto nekoupíte, peníze uspoříte, tak přes výnos 6%pa si v za ty peníze možná koupíte jen pračku. Ale otázka je: potřebujete dnes to auto více, než budete v penzi potřebovat pračku? Není stále rozumné přejít z obměňování aut po třech letech na šestiletou periodu, abych v 70ti nemusel prát na valše? Podle mne je, ale už to chce opravdu velmi zodpovědnou mentalitu.

Jiná otázka je, zda je toto nutné. A samozřejmě není. Je to jen důsledek dnešního zvráceného peněžního systému. Státem uměle generované inflace, znehodnocování měny.

A dále si je dobré uvědomit, že neriskujeme jen tu ztrátu plynoucí z rozdílu nominálního zhodnocení a reálné (vyšší) inflace. Neriskuji jen to, že uspořím za auto a v penzi koupím jen pračku. Riskuji i to, že přijdu o vše (i o tu pračku). A to kvůli riziku jménem stát. Rizikům typu státní bankrot, hyperinflace, válka, změna režimu, znárodňování, obecný pokles respektu k nedoknutelnosti soukromého vlastnictví. Z důvodů předlužení států. Z důvodu demografické katastrofy. Toto je podle mne důležitější, než zda budu mít nominální zhodnocení 4, nebo 6%.

Mirek Hasík|18. 4. 2017 10:52| reakce na Michal Mrozek - 18. 4. 2017 07:07

Jak dlouho ale tato taktika vydrží?
Mně ten přístup feldkuráta Katze přijde trochu krátkozraký.
I když to dělá kdekdo. Včetně států.
Jsem zvědavý, jak to dopadne.

Mirek Hasík|18. 4. 2017 10:42| reakce na Dalibor Pešek - 18. 4. 2017 08:32

Průměrná mzda rostla v čase a tím pádem klesal i poměr spořené pětistovky a průměrné mzdy.

Jiří Vodička|18. 4. 2017 10:33| reakce na Tomáš Uvíra - 18. 4. 2017 09:40

Vloni se konal v Německu kongres "Perfektní příprava na krize" (http://info.kopp-verlag.de/hi ntergruende/deutschland/redakt ion/kongress-perfekte-krisenvo rsorge.html)a finanční profesionálové doporučovali investovat do věcí, které se nedají libovolně množit (tedy určitě neinvestovat do bankovek atp. - proto je vyjadřování hodnoty úspor v článku pomocí korun trochu nešťastné a dá se s ním polemizovat).
Dobrým způsobem investice je ale podle nich nakupování akcií, protože to je podíl na konkrétní firmě.

Když neomarxisté opět vyhrají a osobní majetek zestátní, je to samozřejmě pryč všechno - až na ty zlaťáky zahrabané u kořenů hrušky na zahradě, které ale bude trestné vyhrabat.

Jan Altman|18. 4. 2017 10:20| reakce na Tomáš Uvíra - 18. 4. 2017 09:40

Přesně tak.
Jak píšu v jiném příspěvku: spoření/investování je OK, ale obrana uspořeného je ještě důležitější.
Obrana před tím největším ze zlodějů - státem.
A jelikož stát je opravdu velmi silný protivník, nejzákladnější linií obrany je, aby si vás (resp. vašich úspor, majetku) vůbec nevšiml.
Mít tedy majetek v nějakém registru, katastru, atd... je to největší možné riziko.
První na řadě podle mne jsou lidé spořící v oficiálních produktech typu 3.pilíř - tam nejsnáze dojde k "legislativní úpravě", která je o úspory připraví. Tedy když pominu fakt, že je o úspory připravuje již to, že dlouhodobě mají výnos pod reálnou inflací (natož pod mírou růstu peněžní zásoby).
Druzí na řadě jsou lidé s majetkem evidovaným v registrech a katastrech. Jakmile státu začnou docházet peníze (např. na penze), dojde si pro ně v první řadě sem. A nějaká forma "majetkové daně" je to nejmenší, co zde hrozí.
A až poslední na řadě jsou lidé, kteří mají majetek v neevidované formě, nejlépe ve formě rychle převoditelné, přenositelné, transportovatelné, koncentrované (malé a skrytelné). Ty by musel stát (každého jednotlivě) odhalit, pochytat, majetek (včas) najít a zabavit. To je dost pracné a ostatní to vyplaší a budou se snažit svůj majetek urychleně skrýt, nebo odvézt za hranice. A to nemluvím o takových formách majetku, jako je bitcoin - ten je za hranicemi (za všemi) vlastně neustále :-)

Jan Altman|18. 4. 2017 10:10| reakce na Richard Malaschitz - 18. 4. 2017 09:59

Pravdivě znějící příběh.

A mám ještě jeden: Kamarádova prababička dostala v roce 1913 jako věno 5000 korun. To tehdy bylo dost peněz. Ale ona si je odložila stranou, protože její manžel byl solidně zajištěný. Takže těch 5000 korun pak dala i své dceři a ta pak zase své...
A těch 5000 korun mají v rodině dosud.
A neudělali žádnou chybu, protože těch 5000 korun dnes mohou kdykoli směnit za 1.5milionu dnešních inflačních korun, protože ta prababička si je odložila ve formě 50ti stokorunových mincí. A každá ta stokoruna dnes má cenu 30 tisíc (protože je ze zlata). Respektive ony asi mají vyšší (sběratelskou, numismatickou) cenu, já zde píšu výhradně o ceně měnového kovu.

Jan Altman|18. 4. 2017 10:03

A teď ještě příběh o někom, kdo spoří v situaci, kdy výnos nepřekonává reálnou inflaci (natož růst měnové zásoby)...

A nebo si představte někoho spořícího si na penzi v takovéto zemi:
https://www.patria.cz/zpravodajstvi/3502976/jak-japonsko-prijde-behem-50-let-o-tretinu-obyvatel.html
Jeho první starostí by mělo být, jak spořit tak, aby zruinovaný stát a zchudlí staří, nemající na penze ani na zdravotní péči, nemohli sáhnout po jeho úsporách.
Česko je na tom v něčem lépe, než JP (dluh není tak velký, stárnutí není tak hrozné) a v něčem hůře (máme daleko horší image, důvěru trhu ztratíme při daleko menším dluhu).

Jiný příklad počtů s úroky: do roku 1971 byl pevný kurz zlata a dolaru - 35 dolarů za unci. Pak ten kurz pustili. Dnes je cca $1290 za unci. Na jaké průměrné roční zhodnocení to vychází? Něco přes 8%pa? To jde, ne?
O zhodnocení bitcoinu za jeho krátkou existenci asi není vhodné hovořit.
Ale je vhodné hovořit o tom, že nestačí mít úspory a výnos, musíte je také být schopni ubránit před vším, co je za těch X desítek let spoření na penzi může ohrozit. A podle mne zdaleka největším rizikem je demokracie ("právo" ostatních rozhodovat o vašem majetku) v kombinaci se zmiňovanou demografickou katastrofou, růstem dluhu státu, růstem procenta lidí toužících po čerpání z rozpočtu a poklesem lidí do něj (nedobrovolně) přispívajících.
Jak budete hájit své investice do fondů či nemovitostí před státem? Podle mne dost těžko.

Richard Malaschitz|18. 4. 2017 09:59

Kamarát keď sa ženil, dostal od príbuzných ich celoživotné úspory. Bolo to 60000 Kčs. Za socializmu sa dal za to kúpiť domček. Pre mladých ideálne. Ale už po socializme, takže si za to kúpil objektív na svoj fotoaparát.

Tomáš Uvíra|18. 4. 2017 09:40

A ted trochu dejepisu z 20 stoleti: 1.S.V. , menova reforma ve 20letech, velka hospodarska krize, okupace, 2.S.V., menova reforma v 53., velka inflace v 92.-93. V minulem stoleti lide prisli o uspory 7x. V prumeru kazdych 14 let. Co tento pripad: Pepa zacal sporit na duchod ve svych 19 letech, o nadporene penize prisel kdyz mu bylo 33, 47 a 61, takze cely zivot sporil a do duchodu sel s holou p... penezenkou.

Dalibor Pešek|18. 4. 2017 08:32

Předpokládejme 3. případ. Babička před 20 lety (1997) začla každnému vnoučeti posílat na spoření 500kč, což bylo 5% průměrné mzdy (10802 kč). Za 240 měsíců tak poslala 1200% původní průměrné hrubé mzdy. Naspořená částka však je pouze 777% aktuální průměrné hrubé mzdy.
Výpočet z předchozího odstavce je, i přes správné provedení matematických operací, úplně stejně zavádějící, jako celý článek.

Michal Mrozek|18. 4. 2017 07:07

Správný přístup by měl také zohlednit hodnotu koruny, když babička začala v mládí spořit, čili dejme tomu v roce 1950. Jakou hodnotu má proti tomu ta stejná koruna v roce 2017? Opomíjet takové vlivy se nevyplácí. Žel, finanční poradci mohou přicházet s krásnými výhledy, ale realita je mimo.

Co nemáš teď a nemůžeš si užít teď, jako bys vůbec neměl... Z toho pohledu se vůbec nedivím, že lidé se spíše zadlužují, než aby mysleli na budoucnost.