Diskuze: Za práci výplatu, ne dávky

Richard Fuld|11. 10. 2016 11:52| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 21:40

Zajímavé názory. Nikoliv však fakta.

Richard Fuld|11. 10. 2016 11:46| reakce na Jan Amos - 10. 10. 2016 21:43

Tak samozřejmě, že si můžeme vzít za vzor rozvojovou africkou zemi, pak se ale nesmíme divit, když tak taky dopadneme. :-)

Richard Fuld|11. 10. 2016 11:45| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 21:16

Hrotíte to Vy, když chcete v bohaté Evropě rozšiřovat řady bezdomovců bez jakékoliv podpory. Bohatá Evropa by naopak nemusela řešit jako zásadní otázku, co s tou hrstkou nezaměstnaných. Bohatá Evropa by se neměla klást otázku, jestli si může dovolit platit potřebným nějaké sociální dávky. A pokud ano, asi to s tím bohatstvím Evropy nebude tak horké.

V Evropě opravdu nikdo neumírá hlady, tak proč to nezměnit tím, že zrušíme záchranou síť, která to zajišťuje, že jo? Skvělý nápad! :-)

Richard Fuld|11. 10. 2016 11:37| reakce na Jan Amos - 10. 10. 2016 20:59

Jen akademické vzletné žvásty. Ty mrtvoly po opuštění stáního systému by ale byly zcela reálné. A i kdybyste měl pravdu v tom, že zavedení současného sociální systému zničilo tradiční sociální vazby a instinkty, pak o to katastrofálnější dopady by zrušení státního sociálního systému mělo. Je pravdou, že tento aspekt jsme v našich diskuzích vynechali. Takže děkuji za jeho připomenutí.

Richard Fuld|11. 10. 2016 11:28| reakce na Jan Novák - 10. 10. 2016 20:05

Vy jste vůbec nepochopil, co jsem napsal. Já jsem pouze konstatoval, že pokud nebudou po zrušení státního systému všichni dobrovolně pomáhat, pak budeme mít jako společnost problém.

A Vy z tohoto dovozujete, že očekávám, že všichni budou dobrovolně pomáhat. No to Vás ujišťuji, že toto určitě neočekávám. Naopak očekávám, že zdaleka ne všichni by v daném případě dobrovolně pomáhali a právě proto docházím k závěru, že systém spoléhající na dobrovolnou pomoc povede ke vzniku problému a že pokud by se měla společnost spoléhat na takový systém, pak by jednala mírně řečeno pošetile.

Já nikoho nekritizuji, že nechce dobrovolně pomáhat, jak Vy si to vykládáte. Neignoruji existenci sobců. Já pouze kritizuji snahy o nahrazení státního systému systémem dobrovolné pomoci. Existenci značného podílu sobců ve společnosti beru pouze jako fakt, který nikterak nehodnotím. Pouze respektuji, že jsou.

Co já chci, je, jak správně píšete, irelevantní. To co já chci ale není určitě můj problém. Lidé čirou náhodou dělají v současnosti právě to co já chci, tedy účastní se povinného státního sociálního systému. Ne však proto, že to chci já. Je tomu tak proto, že je to takto upraveno v zákoně, tedy proto, že to tak chce nejspíše většina lidí daného státu.

Nahlíženo Vaší optikou jste to právě Vy, kdo má problém s vlastními přáními. To Vašemu přání nevěnují lidé dostatek sluchu, když nechtějí povinný státní systém zrušit, jak byste si Vy přál.

Richard Fuld|11. 10. 2016 10:54| reakce na Jan Novák - 10. 10. 2016 19:41

Nechci odstraňovat žádné nerovnosti. Mezi chudákem žijícím z dávek a miliardářem bude pořád obrovská nerovnost a já tuto nerovnost beru jako zcela přirozený a zdravý projev tržní ekonomiky. Proč tuto nerovnost ale hnát do extrému, kdy na proti miliardářům budou lidé umírat na ulici hladem a zimou. Tyhle dickensovské časy už přece mají civilizované společnosti za sebou.

Ve skutečnosti je to tak, že mě nevadí i značné nerovnosti. Za to Vám vadí, že rozsah té nerovnosti je civilizovaně omezen v případě chudoby. Vy jste extrémista, který touží po možnosti existence extrémní chudoby. Nevím proč. Asi abyste si při pohledu na zástupy chudáků připadal bohatší nebo, co. Nebo jste jen takový fanatik, který si zrůdnost svého názoru neuvědomuje.

Jasně, že na světě existují lidé ochotní pomáhat i absolutní sobci. Stejně jako existují lidé, kteří se ocitli na dně zcela nezaviněně a lidé, kteří si za svoji situaci mohou sami. A jak Vy je od sebe odlišíte? Jak je poznáte? Obávám se, že pokud byste chtěl poskytovat adresně pomoc jen těm, co si to "zaslouží", pak to bude obrovský neefektivní byrokratický systém plný nespravedlností a současně vystavíte všechny lidi zoufalým (i násilným) činům, těch ze systému vyřazených, o kterých nějaký ouřada rozhodl, že si za svou situaci mohou sami a kteří se budou snažit udržet na živu jakýmikoliv prostředky. Kriminalita stoupne a nakonec všechny ty lidi skončí ve věznicích, stejně jako tam končili za komunistů tzv. příživníci. Nakonec zjistíte, že ty náklady spojené s kriminalitou a vězněním budou činit násobky těch dávek, které by se těmto lidem vyplatily.

Obdobného výsledku pak dosáhnete i zavedením dobrovolné pomoci. Dobrovolní altruisté to nejspíš nezvládnou a lidi, spíše ti slušní, kteří nepůjdou loupit a krást, jednoduše budou umírat hladem a zimou. A ti ostatní, které dobrovolní altruisté nezachrání se budou živit "jak to půjde". Kriminalita vzroste, věznice se naplní a celkové náklady společnosti nakonec budou násobné. Hlavně, ale že si sobci budou užívat své svobody. :-( Protože ve finále by tento "systém" vyhovoval jen těm sobcům, a to ještě ne všem, protože ani oni by se z části nevyhnuli dopadům zvýšené kriminality. Jednoduše všechno špatně.

Vaše představa, jak altruističtí jedinci budou "trestat" sobce tím, že jim odmítnou prodat rohlík, je opravdu směšná. To si myslíte, že to budou mít sobci napsané na čele, nebo že nemožnost koupit si někde rohlík je nějak vytrestá? To budou registry sobců, přes které budou pekaři lustrovat své zákazníky? Bože můj.

Vaše vzletné řečičky o nemorálnosti státního donucení a svobodě jednotlivce tak mohou být roubeny mrtvolami lidí, kteří ponecháni jejich osudu zemřeli hladem nebo zimou a novodobými koncentráky pro chudé. Kde berete morální sílu kritizovat moji morálku?

Richard Fuld|11. 10. 2016 10:23| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 19:12

Ale to já bych byl tak rád. Jen jsem realista, který se když tak nechá příjemně překvapit. A netvrdím, že pro prosperitu jsou důležité vysoké daně a rozsáhlé regulace. Vůbec ne. Tvrdím naopak, že projevem prosperity mohou být nízké daně a nízké dluhy. Současně ale netvrdím, že nízké daně a nízké dluhy prosperitu zajistí. Stejně jako růst cen může být jedním z projevů růstu ekonomiky, současně ale růst ekonomiky nevyvoláte růstem cen.

Richard Fuld|11. 10. 2016 10:16| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 19:08

Proč? :-)

Richard Fuld|11. 10. 2016 10:15| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 19:09

Z toho opravdu strach nemám.

Richard Fuld|11. 10. 2016 10:06| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 19:13

Jasně. Některá komunistická, fašistická, maoistická, stalinistická hesla byla samozřejmě jejich "PRAVDOU". :-) To nepopírám. :-)

Petr Bárta|11. 10. 2016 08:15| reakce na Richard Fuld - 9. 10. 2016 19:50

Promiňte, ale nepsal jsem, že se mi nelíbí kombinace "sociálního přerrozdělování a tržního přerozdělování" - jako obvykle jste a) změnil co vlastně Váš protějšek řekl, a b) vnesl svoje nesmyslné termíny...
Psal jsem za pomocí ilustračních příkladů, že se mi nelíbí že mne Franta a Tonda nutí prostřednictvím státu dělat něco, co by si třeba jako individuality nikdy nedovolili, ba dokonce by je to pravděpodobně ani nenapadlo.

Obávám se že pokud máte dva nebo více výroků, které se navzájem vylyčují, žádným způsobem nedosáhnete toho, aby "oba byly pravda" - jenže to je holt logika, kterou zřejmě nevládnete, jak tu už dlouhá léta dokazujete.

Podle Vašeho názoru dokazuji "neschopnost empatie", aniž byste mne kydkoliv potkal, aniž byste věděl co a jak dělám... Podle mne Vy zase svými výroky dokazujete neschopnost porozumět logice, neschopnost argumentovat, neschopnost porozumět psanému textu... Rozhodnou si samozřejmě musí každý čtenář sám, ale osobně mi přijde, že zatímco schopnost argumentovat, schopnost logického myšlení apod. je možné dokázat v rímci diskuse na webu, schopnost empatie tuto možnost nemá (už jen proto, že Vy si jako empatii dosazujete souhlas se svými názory, a kdokoliv s těmito Vašimi názory nesouhlasí, podle Vás tedy musí automaticky trpět - podle Vás - nedostatkem empatie...)

No a nakonec přikládám jeden Váš citát z jiného příspěvku tady:

-----

Podle mne je pod úroveň obviňovat statisíce Vám zcela neznámých lidí, jenom proto, že si o nich nic dobrého nemyslíte. Svým způsobem jste ubožejší, než ti nejubožejší z těch, co je obviňujete. Jste prostě jen takový frustrovaný ubožáček.

-----

Zkusil jste si ten citát někdy vztáhnout na sebe Vy?

Jan Amos|10. 10. 2016 21:45| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 21:40

Děkuji. Fundovaný, nikoliv Fuldovaný odkaz. :))

Jan Amos|10. 10. 2016 21:43| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 21:16

"Podobně v Africe - rozšířená rodina pomůže, ale pošle hladovějícího nešťastníka alespoň něco prodávat na trh nebo pást kozy nebo hlídat děti".

Ano, to je podle mě zdravý, normální svět. Něco podobného jsem ještě za Chaveze viděl i ve Venezuele. Právě proto, že tato soudržnost tam (alespoň mimo velká města) stále přetrvává, budou i pro Venezuelany současné potíže - pro Evropany katastrofické - snad zvládnutelné.

Jan Capouch|10. 10. 2016 21:40| reakce na Jan Amos - 10. 10. 2016 21:33

http://blisty.cz/art/45079.html

Jan Amos|10. 10. 2016 21:33| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 21:16

Už jsem to tady odkazoval - http://islamineurope.blogspot.cz/2010/08/norway-welfare-system-destroying-somali.html

Jak norský sociální systém likviduje tradiční rodiny přistěhovalců - v tomto případě ze Somálska. Oblíbené destinace pana Fulda.

Německý, dánský, norský nebo britský web obsahuje řadu podobných zpráv. A na Masarykově univerzitě by se také nalezlo několik diplomových prací na podobné téma...

Jan Capouch|10. 10. 2016 21:16| reakce na Jan Amos - 10. 10. 2016 20:59

Tak. On to hlavně nesmyslně vyhrotí na "nebude-li státní systém, budou chcípat lidi hladem v pangejtu", což přímo provokuje k odpovědi "ať si klidně chcípnou". Přitom třeba ani v daleko chudší Číně lidé neumírají hlady (hladomor byl za Velkého skoku), takže strašit něčím takovým v bohaté Evropě je demagogie.

Základní chybou těchto státních systémů je, že dávají peníze za nic. Kdysi jsem četl dokument o systému mormonů, kteří poskytnou pomoc každému mormonu v nesnázích, ale musí alespoň zametat kostel. Podobně v Africe - rozšířená rodina pomůže, ale pošle hladovějícího nešťastníka alespoň něco prodávat na trh nebo pást kozy nebo hlídat děti.

V Evropě opravdu nikdo hlady neumírá. Ale spousta lidí jen přežívá, a to že zemřeli se pozná jen podle zápachu a much.

Jan Amos|10. 10. 2016 20:59| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 19:44

Celá diskuze se točí okolo tvrzení "Stát má / nemá pomáhat občanovi, který se ocitl ve finanční tísni". Morálně asi každý cítí (někdo více, někdo méně), že k lidem v opravdové nouzi by se společnost neměla točit zády. Proto existují záchranné sociální programy.

Zásadní potíž těchto programů, obhajovaných s děsuplným nadšením pana Fulda není snad ani jejich neudržitelnost do budoucna (protože obhajoba jakou pan Fuld používá vede stále více donátorů ke snaze svoje prostředky do této bezedné diry podobným lidem neposílat), ale to, že nabízejí jakousi ochranu jednotlivce, který se dostal do potíží právě především působením samotné sociální sítě.

Ta především likviduje přirozené podpůrné instituce jako bývala soudržná rodina, okruh blízkých přátel nebo sousedská výpomoc.

Systém pana Fulda nejdříve tyto přirozené záchranné brzdy utlumí, zničí jejich účinnost a nakonec je úplně degraduje, aby mohl pak podat pomocnou ruku těm, kteří by se v přirozeném prostředí na samotné dno nedostali. A opravdu si nemyslím, že ztráta zaměstnaneckého poměru je vážná životní tragedie, která by se nedala s pomocí rodiny dočasně překlenout.

Státní sociální systém připadá nezbytný a obhajitelný především těm jedincům , kteří by ve své rodině nebo nejbližším okolí jen obtížně hledali normální lidskou pomoc.

Jan Novák|10. 10. 2016 20:05| reakce na Jan Novák - 10. 10. 2016 19:41

A opravdu používáte, pane Fuldo, zvláštní významy slov - například ve větě: " Problém ovšem nastane pokud se rozhodneme zrušit státní systém pomoci s tím, že se spolehneme na to, že všichni budou pomáhat dobrovolně." Všichni budou pomáhat dobrovolně? Slovo dobrovolně už samo o sobě evokuje, že tak nebudou činit všichni. A já bych ani neočekával, že tak všichni budou činit. Možná vy byste chtěl. A pokud máte problém, že všichni nebudou činit to, co vy chcete, pak máte opravdu životní problém, že lidé holt nebudou dělat to, co byste jim rád nařídil.

Jan Capouch|10. 10. 2016 19:44| reakce na Richard Fuld - 10. 10. 2016 19:03

Ale ony sociální programy působí dysgenicky. To je konstatování faktu, nikoli obhajoba programu T4.

Jan Novák|10. 10. 2016 19:41| reakce na Richard Fuld - 10. 10. 2016 14:29

Problém vás lidí na levici je, že se snažíte vše jaksi srovnat, znormalizovat, odstranit jakékoli nerovnosti, odchylky, nedokonalosti a co je nejhorší, že máte plná ústa morálky, ale že vše u vás začíná něčím tak nemorálním - svázáním, uplatňováním moci, donucováním, trestáním, povinnou účastí a okrádáním, tak nad tím jen tak mávnete rukou. Ohánět se morálkou opřenou o donucování? Ne, to opravdu morální není. Účel (a čí?) prostředky nesvětí.

Jak jste se rozepsal v druhém odstavci, evidentně máte největší problém s tím, že prostě ne všichni by dobrovolně pomáhali. No a co. Na světě žijí jak lidé, co nikdy nechtějí pracovat, lidé, kteří kradou, tak i lidé, kteří se nepodělí o plody své práce s druhými a nepomohou potřebným. Až tehdy můžete vyslovit svůj názor, že někdo je sobec, že nepomáhá - dobrovolně. Tak mu třeba neprodejte rohlíky, máte na to právo.

Navíc mi přijde, že si velmi hrajete se slovy a oháníte se potřebnými, přestože každý si pod tímto heslem může vybavit leckoho. Od někoho, kdo je pilný, pracovitý, slušný, ale stala se mu jeho nepřičiněním politováníhodná událost až po někoho, kdo se práci vyhýbá nebo ji dokonce sabotuje, je nespolehlivý, třeba i krade, chová se nezodpovědně a za svou životní situaci si může především sám. Opravdu by mě zajímala definice potřebného dle vás. Jak je rozlišíte, kdo si pomoc zaslouží a kdo ne?

Určitě není zapotřebí aparátu státu a přerozdělování nadpoloviční většiny produktu společnosti, aby se pomohlo té malé menšině, která si pomoc zaslouží. Navíc politici se ani o tuto skupinu nezajímají, protože je zde opravdu málo hlasů - zachráněný pes v útulku vás volit nebude, handicapovaný k volbám nedojde a postižený ani nemusí být svéprávný.

Netřeba snad ani dodávat, že politik, který má v programu boj proti lecjakým problémům, jich potřebuje co nejvíce a už vůbec ne je odstranit, aby proti nim mohl bojovat věčně. Levicové programy a regulace mnoha odvětví udržují chudé chudé. Politici jim sami hází klacky pod nohy.

Jan Capouch|10. 10. 2016 19:13| reakce na Richard Fuld - 10. 10. 2016 18:47

To, že něco měli v oblibě komunisté, automaticky neznamená, že to není pravda.

Jan Capouch|10. 10. 2016 19:12| reakce na Richard Fuld - 10. 10. 2016 18:54

Nemáte. Naopak většina diskutérů tady by byla ráda, kdybychom jednou byli stejně bohatou zemí, jako Švýcarsko či Německo. Vysoké daně a zákony na kdeco to vskutku nedokážou.

Jan Capouch|10. 10. 2016 19:09| reakce na Richard Fuld - 10. 10. 2016 18:55

Pozor, abyste samou dobrotou a ušlechtilostí neprasknul.

Jan Capouch|10. 10. 2016 19:08| reakce na Richard Fuld - 10. 10. 2016 18:59

Slepice byla dřív.

Richard Fuld|10. 10. 2016 19:03| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 16:17

Díky. Jen krásně potvrzujete, co zde píšu. Už chybí jen nějaký eugenický dovětek :-)

Richard Fuld|10. 10. 2016 19:00| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 16:18

Obrazně řečeno "předpotopní". S čím máte ještě problém?

Richard Fuld|10. 10. 2016 18:59| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 16:22

K tomu jsem na tomto webu napsal už "stohy" argumentů. Obvykle diskuze končila dohady jestli platí Sayuv zákon. :-) Můj závěr byl, že někdy platí a jindy platí opak a že Sayův zákon se snaží řešit problém typu "co bylo první, jestli vejce nebo slepice".

Richard Fuld|10. 10. 2016 18:55| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 16:24

Pro zvěř a necivilizované psychopaty, jako jste Vy.

Richard Fuld|10. 10. 2016 18:54| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 16:20

No to já nikde netvrdím, že v dohledné době někoho doženeme. :-) Takové ambice tedy nemám. :-)

Richard Fuld|10. 10. 2016 18:47| reakce na Jan Capouch - 10. 10. 2016 16:11

Klid i nohy v teple mám. :-) Nepíšu odkud to pochází. Tohle rčení měli v oblibě komanči, stejně jako "bez práce nejsou koláče".