Diskuze: Miluj Evropu. Za sto mega ročně

Josef Tětek|21. 7. 2016 15:13| reakce na Martin Brezina - 21. 7. 2016 12:50

"To byste musel uvést třeba celé město nebo region, kde jsou veřejné služby a komunikace zajišťovány bez daní."

Dobře:
https://en.wikipedia.org/wiki/Private_place (historie, soukromé bloky v St.Louis)
https://en.wikipedia.org/wiki/Celebration,_Florida (současnost, soukromé město)

Jan Amos|21. 7. 2016 13:46| reakce na Jan Altman - 21. 7. 2016 13:15

"Ale najít celé čtvrti, kde to funguje (i přes ty státní klacky pod nohy) jistě lze." V jedné takové naštěstí bydlím. Po setkání s úředníky vybavenými rozhledem a argumentační úrovní pana Březiny jsme se rozhodli vyasfaltovat a osvětlit si ulici na své náklady. Výsledné poučení - cena zlomková proti nákladům účtovaným státu při dodání profesionální firmou a to prokazatelně s vyšší kvalitou. Rychlost dodání - v kratším čase než by měli úředníci na zpracování žádosti. Samozřejmě individualismus se trestá - městské služby se našemu asfaltu při odklizení sněhu pravidelně každý rok vyhýbají. Nevadí - v odklizení sněhu se dobrovolně střídáme a ten pohyb před snídaní nám rozhodně neuškodí.

Michal Mrozek|21. 7. 2016 13:32| reakce na Martin Brezina - 21. 7. 2016 08:03

"2) v případě soukromého využití je naše debata zbytečná - se svými penězi si mohou soukromníci dělat, co chtějí (třeba je poslat na Kanáry) a my k tomu nemáme právo cokoliv komentovat. U veřejných prostředků tohle právo máme."

Samozřejmě, mohou je poslat na Kanáry, anebo tam sami jet, a mnozí to také dělají - většinou ovšem z přebytku v hospodaření. Pomíjíte to, co ten soukromník dělá na zakázku a přímou poptávku pro zákazníka. Proč to vůbec neuvádíte? Napadá mě jedině, že jste se nechal napálit propagandou ministra financí, že soukromníci jsou příživníci a zloději. Někteří možná ano, někteří zcela jistě ne.

Zákazník má vždy právo komentovat soukromníka a jeho dodávku. A také to dělá. Vy se snad neozvete, když dostanete ve večerce něco plesnivého? Anebo když místo čerstvě natočeného piva dostanete nějakou sesedlou luru bez pěny?

Rozumím správně tomuto vašemu argumentu: "Chci nadávat ("komentovat"), a proto potřebuji, aby stát měl veřejné prostředky a s těmi neefektivně hospodařil..."?

Jan Altman|21. 7. 2016 13:15| reakce na Martin Brezina - 21. 7. 2016 12:50

Chodník zaplatí developer.
Nebo kdokoli jiný, kdo má zájem na jeho existenci: ten, k jehož domu vede, kdo tam bydlí, kdo tam pronajímá byt, kdo tam provozuje firmu/prodejnu a má zájem na tom, aby se mu tam zákazníci dostali.
Vy předpokládáte, že když k mému domu, kde pronajímám byty a prodejní plochy, nepovede použitelná cesta pro mé zákazníky, že budu jen sedět a koukat? Myslím, že se pletete. Pokud mi stát nebude překážet, házet klacky pod nohy, řešení si najdu.

Uvést celé město, kde jsou osvětlení a chodníky zajišťovány bez násilného donucování a porušování vlastnických práv lze jen stěží - a to proto, že existenci něčeho takového stát nepřipouští. Ale najít celé čtvrti, kde to funguje (i přes ty státní klacky pod nohy) jistě lze. A to i přesto, že i od obyvatelů takových čtvrtí stát násilím daně vybírá a ti by tam měli mít tendenci neplatit za to samé 2x a spíše se obracet na stát, ať jim tedy vše kouká zajistit.

Lze to samozřejmě vyzkoušet velmi jednoduše: nechť stát připustí existenci svobodné zóny. Třeba ať dovolí nějakým investorům nakoupit pozemky např. v Brdech (nebo na ekonomicky skomírající Šumavě, na CZ-DE-A trojmezí) a zaváže se, že po nich nikdy nebude chtít daně, ale zároveň že jim tam nebude stavět silnice, chodníky a sloupy veřejného osvětlení. A schválně, jak to dopadne.

Martin Brezina|21. 7. 2016 12:50| reakce na Josef Tětek - 21. 7. 2016 11:52

Soukromý maják je v podstatě varianta, které by odpovídalo mýtné v případě použití chodníku nebo cyklostezky . Obávám se, že by to při pohybu po městě bylo velmi, velmi neefektivní, abych byl mírný:-) Ale zkuste někde zprovoznit něco podobného (třeba na principu čipových karet, jako u mhd), třeba to na trhu myšlenek uspěje. Zatím neuspělo.

Dále uvádíte "projekty" a městské oblasti, ve kterých se nacházejí bohatí lidé. To v podstatě odpovídá mé variantě 1), i když třeba nejde jen o dobrou vůli, ale prostě o to, že kolem sebe chtějí mít movití lidé úpravné a civilizované prostředí. To byste musel uvést třeba celé město nebo region, kde jsou veřejné služby a komunikace zajišťovány bez daní.

Josef Tětek|21. 7. 2016 11:52| reakce na Martin Brezina - 21. 7. 2016 11:22

Je vidět, že na rozdíl od podnikatelů máte velmi malou fantazii (což bývá častý problém i u ekonomů a jiných společenských vědců). Platba za tzv. veřejné statky se totiž nemusí vybírat přímo, ale prostřednictvím svázání s jinými statky.

Soukromé majáky platili kapitáni při zakotvení v přístavu. Soukromé chodníky či parky platí firmy, nájemníci a vlastníci bytů v daném projektu (New York: Bryant Park, Praha: BB Centrum, The Park, Central Park). Články na Finmagu platí sponzoři a zadavatelé reklam.

Martin Brezina|21. 7. 2016 11:22| reakce na Jan Altman - 21. 7. 2016 11:00

"Budou využity pravděpodobně k investicím, k rozšíření rozsahu a kvality služeb, které uspokojují potřeby lidí (což poznáte podle toho, že za ty služby dobrovolně platí - což o cyklostezkách či rozhlednách v údolí říci nejde)."

Ve větě o uspokojování potřeb lidí vám něco vypadlo. A sice, že jde o uspokojování potřeb těch lidí, kteří mají dostatek peněz na zaplacení. Když ve Španělsku postavili celé čtvrti domů, do kterých se nikdo nenastěhoval, tak to nebylo proto, že by v celé Evropě měli všichni lidé kvalitní bydlení, ale prostě proto, že se nenašel nikdo, kdo by tam chtěl bydlet a zároveň měl i peníze na zaplacení. Efektivní investice v soukromém sektoru se tedy neřídí primárně potřebami lidí, ale koupěschopnou poptávkou. Což není totéž.

Druhá věc, vaším kritériem je dobrovolnost placení, což, máte pravdu - není a těžko může být - u cyklostezek (nebo taky například u obyčejných chodníků) naplněno. Takže, výborně, máme tři možnosti: 1) zaplatí to někdo z dobré vůle, což asi víme za minulých několik tisíc let, že se děje hodně zřídka, 2) zaplatí to obec nebo stát z vynucených daní, 3) vůbec cyklostezky nebo chodníky nebudou.

Vy dáváte přednost 1) a 3) možnosti, já té druhé. Zda je to nemorální, nevím. Vy víte.

Jan Altman|21. 7. 2016 11:00| reakce na Martin Brezina - 21. 7. 2016 08:03

Brusel rámcově určuje, na co budou peníze určeny - jsou to cílené dotační programy.

"Ovšem, 1) předpoklad, že budou využity efektivněji a v obecný prospěch, je neověřitelný"

Nerozumím. Budou využity pravděpodobně k investicím, k rozšíření rozsahu a kvality služeb, které uspokojují potřeby lidí (což poznáte podle toho, že za ty služby dobrovolně platí - což o cyklostezkách či rozhlednách v údolí říci nejde).
Ale to je irelevantní - primární je morální aspekt věci. Tedy zda peníze je správné nechat těm, kteří si je vydělali, nebo zda je správné (jak by asi?) jim je proti jejich vůli a pod hrozbou násilí sebrat.

Martin Brezina|21. 7. 2016 08:03

"Úředníci v Bruselu rozhodnou, na co budou použity."

Nikoliv. Politici a úředníci u nás rozhodují, na co budou peníze použity. "Brusel" hodnotí pouze vážná odchýlení od unijních pravidel při využití prostředků. Pokud jsou v cílové zemi, tedy u nás, politici a úředníci částečně neschopní a částečně chtiví, budou peníze použity neefektivně. A všimněte si : je jedno, jestli se jedná o prostředky EU nebo zdejší veřejné prostředky. Na neschopnosti a chtivosti politiků a úředníků zdroj peněz nic nemění.

Co se týče argumentu, že je tedy lépe nechat peníze soukromníkům a vůbec tedy je nenechat prohnat veřejnými rozpočty, na tom něco možná je. Ovšem, 1) předpoklad, že budou využity efektivněji a v obecný prospěch, je neověřitelný, 2) v případě soukromého využití je naše debata zbytečná - se svými penězi si mohou soukromníci dělat, co chtějí (třeba je poslat na Kanáry) a my k tomu nemáme právo cokoliv komentovat. U veřejných prostředků tohle právo máme.