Diskuze: Robotí cesta z chudoby aneb proč nepotřebujeme garantovaný státní příjem

Robert Antonio|5. 1. 2016 10:58| reakce na Jan Altman - 5. 1. 2016 08:47

Gentleman si najímá chůvu i zahradníka zásadně načerno, jelikož:
1. je ohleduplný a nechce zaměstnanci přidělávat práci s podepisováním desítek zbytečných papírů
2. je sociálně citlivý a chce, aby zaměstnanci zůstal celý jeho plat, nikoliv nějakých ubohých 40%

Jan Altman|5. 1. 2016 08:47| reakce na Ondřej Martínek - 4. 1. 2016 21:14

Přesně tak.
A nebýt socialismu, ti konstruktéři, technologové, manažeři, logistici, designéři i ti kvalifikovaní "dělníci" si rádi najmou služby těch nejméně kvalifikovaných na služby jako zahradník, chůva, paní na úklid (a mnoha dalších). Bohužel ti kvalifikovaní ale musejí odevzdat přes 60% výdělku (přímé a nepřímé daně) a tak jim na to nezbude. K tomu někoho si na něco najmout je velmi riskantní byrokratické martyrium. A ten, koho si najímáte, je proklatě drahý, protože i on z toho musí zaplatit vysoké přímé a nepřímé daně a musí mu zbýt na živobytí, jinak to pro něj nemá smysl dělat.

A tak v důsledku socialismu lidé nedostanou služby, které by si rádi dopřáli. Jiní lidé nenajdou práci. První musejí platit druhým za to, že nedělají nic.
Automobilka je nucena dovézt si pracovní sílu ze zemí na východ od nás. Tedy dokud jí nedojde, že se tam má přesunout celá.
A reakce salónních bolševiků? Je potřeba ještě více socialismu (např. garantovaný státní příjem hrazený nedobrovolně z peněz produktivních).

Josef Fraj|4. 1. 2016 23:37| reakce na Richard Fuld - 4. 1. 2016 18:06

Přesně, to jsem měl na mysli, když jsem v jednom z předchozích příspěvků psal o tom, jakou hloupost odpovíte na příspěvek pana Altmana. Místo argumentů, ho označíte za úsměvného. Nemohu si pomoci, ale hloupost je velmi decentní označení pro vaše vystupování tady.

Jan Altman|4. 1. 2016 23:24| reakce na Richard Fuld - 4. 1. 2016 17:58

No ale pokud vím, tak v EU, ČR, Japonsku a dalších zemích právě ti plátci nějak docházejí a konzumentů naopak přibývá.

Již nyní je to "letadlo" ve ztrátě a dotuje se z deficitního rozpočtu, tedy na dluh - je to jako by si provozovatel pyramidy bral úvěry, aby to ještě nějakou chvíli vydrželo.

Ale máte pravdu, od privátní pyramidy se to v několika docela zásadních věcech liší:
- Do pyramidové hry lidé vstupují dobrovolně, z vlastní hlouposti, do státního letadla vstupují poměrně dost nedobrovolně
- V privátní pyramidové hře jsou dopředu známá pravidla. Je na vás, kolik vložíte (rozhodně ne procento ze mzdy). A je i nějak stanoveno, kolik asi tak můžete dostat (a pokud k tomu nedojde, hra končí)
- V případě té státní verze provozovatel kdykoli i v průběhu hry může změnit pravidla a násilím vás donutit platit více. A zároveň může říct, že dostanete jen zlomek toho, kolik jste měl slíbeno a vy nemáte šanci se s provozovatelem soudit, ze hry vystoupit, vyhlásit na ni konkurz.

Představte si, že bych si založil DůchodovéLetadloSRO, najal bych si holé lebky, aby každému, kdo nechce vstoupit, rozbili úsměv, v průběhu hry bych měnil pravidla (kdo má kolik platit, kdo kolik a kdy dostane), kdyby mi to přesto nějak haprovalo, tak bych si na to půjčil. Vydal bych dluhopisy, soukromé instituce bych nutil (silně motivoval) je kupovat a pokud by to nestačilo, zřídil bych si tiskárnu peněz a mé dluhopisy by kupovala ona. Bezva byznys!

Já vím, že zase začnete tvrdit, že pokud by politici zapracovali vaše skvělé návrhy, systém by byl stabilní. Jenže můj názor je:
- Nezapracují (o co se vsadíme?)
- Stabilní by stejně nebyl
- Já mám návrhy jiné a proč bych se měl řídit zrovna vašimi, Sobotkovými, Babišovými, Ransdorfovými, Švihlíkovými, či jakýmikoli jinými?

Jan Pozner|4. 1. 2016 22:51| reakce na Richard Fuld - 4. 1. 2016 17:58

Poslouchaj Fuld, jsou troll nebo vůl?

Ondřej Martínek|4. 1. 2016 21:14| reakce na Martin Brezina - 4. 1. 2016 12:55

Jistě, že existují empirické důkazy.

V takovém strojírenství se roboti používají už desítky let. Co dřív musela dělat dílna plná chlapů, zvládne dnes jeden kvalifikovaný dělník se dvěma CNC mašinama. A co víc, moderní stroje dokážou vyrobit věci, které byly před pár desítkami let nemyslitelné.

Typickým příkladem je automobilový průmysl. Roboti se v něm využívají všude, kde to jde. A ono to jde skoro všude. Přesto v oboru pracuje více lidí, ne méně. Jistě, ubylo nekvalifikovaných dělníků, ale místo nich je méně ale mnohem lépe zaplacených specialistů, a k tomu se na výrobě podílí obrovské množství konstruktérů, technologů, manažerů, pracovníků logistiky a jiných profesí, které dřív prostě neexistovali.

Petr Merchant|4. 1. 2016 20:17| reakce na Richard Fuld - 4. 1. 2016 18:06

Proč? Sám služeb úklidu v domácnosti pravidelně využívám a paní, která nám ho zajišťuje si rozhodně na nedostatek práce nestěžuje. Kamarádka si vydělává nakupováním pro hendikepované a sousedka v přízemí ma malý ateliér na stříhání psů. Podobných (nekvalifikovaných) pracovních míst se dá vymyslet celá řada. Jen to chce popustit uzdu fantazii, nabrat odvahu postavit se na vlastní nohy a prostě to zkusit.

Richard Fuld|4. 1. 2016 18:06| reakce na Jan Altman - 4. 1. 2016 14:39

Onen demografický problém (pokles porodnosti) by mohl nakonec případný úbytek pracovních míst taky částečně eliminovat. Vaše představy o tom, jak jedni budou druhým umývat nádobí a tím si zajistí živobytí, jsou opravdu úsměvné.

Richard Fuld|4. 1. 2016 18:03| reakce na Petr Toman - 4. 1. 2016 16:45

Pokud 80% práce zastanou stroje, bude důležité zajistit jen zbývajících 20% a na to bude stačit třeba jen 3% populace. Ostatní by mohli činit pouze to, co je baví. Trošku děsivé, že?

Richard Fuld|4. 1. 2016 17:58| reakce na Jan Altman - 4. 1. 2016 14:43

Průběžný systém ale není pyramidová hra. V průběžném systému se rodí stále nové generace plátců důchodů, zatímco v případě pyramidových her noví plátci poměrně rychle dojdou.

Petr Toman|4. 1. 2016 16:45| reakce na Vojtěch Drápal - 4. 1. 2016 13:50

Ona to dokonce časem nebude ani toliko "práce ve fabrice". Při dnešním rozvoji umělé inteligence - a to je teprve v plenkách - už se spekuluje, kolik kvalifikované práce zastanou roboti, 3D tiskárny a další automaty za pár let. Možná už v tomhle století bude samoučící se AI chytřejší než průměrný člověk (nějaký potomek IBM Watsona). A až za dvě nebo pět století stroje prostě pokryjí dejme tomu 80 % práce, která pokryje běžné potřeby všech lidí, bude se (do té doby) muset ve společnosti něco změnit. Kromě malého procenta nejkreativnějších lidí a "pár" údržbářů, kteří obstarají chod "megastroje" na uspokojování lidských potřeb, bude potřeba někde "upíchnout" masu ostatních. Možná se většina "přesune" do virtuální reality, možná se všichni vrhnou do umění, možná se lidstvo vydá do vesmíru (a na nějakém asteroidu konečně vznikne libertiánská utopie), možná bude zavedena nějaká forma základního příjmu, možná se zcela změní povaha peněz (třeba ve prospěch nějaké time-based varianty)... Nejpravděpodobnější ale je, že na to, jak v té bude vypadat společnost, nám dnes ani zdaleka nestačí fantazie :-)

Jan Altman|4. 1. 2016 14:43| reakce na Petr Síla - 4. 1. 2016 14:28

Bohužel v důsledku existence státní penzijní pyramidové hry (kombinované se státní demotivací od rození dětí) je stát "tlačen" nutit lidi pracovat do stále vyššího věku - a pokud mají zdejší mentální odboráři obavy ze schopnosti nezaměstnaných získat potřebnou kvalifikaci pro perspektivnější práci, jak si to představují u pětasedmdesátníků?

Jan Altman|4. 1. 2016 14:39| reakce na Jan Pozner - 4. 1. 2016 02:00

Proboha, to není Prouza :-)

Jan Altman|4. 1. 2016 14:39| reakce na Vojtěch Drápal - 4. 1. 2016 13:50

Když se negramotní zemědělci po milionech začali stěhovat do měst a začali pracovat v manufakturách, tak nějakou kvalifikaci měli? Pro hocha ze zemljanky bylo přizpůsobení se městskému životu a práci ve fabrice ohromnou změnou.
Na to dělat pomocné zahradnické práce, uklízet v domácnosti, pohlídat děti, umýt nádobí, dojít na nákup a na stovky dalších služeb (které si nyní ani nedovedeme představit) žádná extra kvalifikace není potřeba. Samozřejmě to nepůjde bez nějakého úsilí, ale to musel vynaložit i ten vesnický negramot po příchodu do města.
Každopádně nemám pocit, že potřeby vyšší i běžné střední třídy jsou výše zmíněnými službami saturovány.

Základní příjem je skvělá věc, pokud si na něj založíte nadaci a lidi vám na ten projekt budou přispívat dobrovolně (zkuste Kickstarter, doporučuji).
Pokud ale přijdete v doprovodu biřiců sebrat peníze například mladému začínajícímu absolventovi VŠ, který musí splácet hypo na byt, leasing na auto, aby se měl jak dostat do práce a k tomu všemu by si rád pořídil rodinu (a uživil ženu i děti), tak na vás bude právem nahlížet jako na lupiče. A samozřejmě upraví své chování - ožení se v 35ti, dítě si pořídí jen jedno (a vy se budete divit vzniku demografického problému), vysoké daně jej budou motivovat k jejich důsledné minimalizaci. Místo Kickstarteru nastoupí Uber, Silkroad a Bitcoin (a Bůh ví, jaké možnosti přinese stále se zrychlující technologický vývoj - zvlášť když je jeho směr motivován eliminací státní regulace a loupeže).

Petr Síla|4. 1. 2016 14:28| reakce na Martin Brezina - 4. 1. 2016 12:55

"Nevím, zda robotizace a automatizace nutně povede k dlouhodobému snižování zaměstnanosti, na to nejsou dostatečné empirické důkazy." - ale jsou, míra zaměstnanosti dlouhodobě klesá. Za posledních dvě stě let spousta lidí přišla o práci. Ať už se jedná o důchodce anebo o děti. Nicméně bych to nepovažoval za nedostatek.

Vojtěch Drápal|4. 1. 2016 13:50| reakce na Martin Brezina - 4. 1. 2016 12:55

Přesně tak - nové potřeby, jež budou vznikat budou taky vyžadovat vyšší kvalifikaci, autor implicitně předpokládá, že kdokoliv, za koho mizerně placenou práci ve fabrice zastanou roboti, najde uplatnění jinde. Jenže jak osobní trenéři, profesionální blogeři, nebo domácí výrobci mýdel musí mít nějaké know-how, nějaký kapitál. Problém mašin, je že mohou zastat prakticky téměř všechnu nekvalifikovanou práci. A jsou lidi, kteří se kvalifikovat nedokáží (postižení, sociálně vyloučení, nebo prostě takoví "prostí" chudáci (něco jak Forrest Gump - btw. nádherná pohádka), kteří mají svoje mentální schopnosti omezené a nedostanou se přes ně).
Základní příjem má smysl ve chvíli, kdy je stanovený někde na hranici životního minima a nahradí všechny ostatní dávky bez výjimky. Sociální systém tak bude jednak transparentní, druhak "spravedlivý". Kdo nechce živořit musí pracovat, kdo pracovat nechce či nemůže, tak na tom bude špatně - v případě těch co nechtějí dělat je to jejich volba, v případě těch co dělat nemůžou je to jejich smůla, holt si nejsme všichni rovni.

Martin Brezina|4. 1. 2016 12:55

"Neexistuje-li horní limit bohatství, je neomezená i „zásoba“ pracovních míst, vždy bude existovat příležitost ke směně, v rámci které dojde k obohacení obou zúčastněných stran."

Nevím, zda robotizace a automatizace nutně povede k dlouhodobému snižování zaměstnanosti, na to nejsou dostatečné empirické důkazy. Na druhou stranu si myslím, že neplatí vaše teze o neomezené zásobě pracovních míst. Z faktu, že existují příležitosti ke směně, resp. nějaké potřeby k uspokojení, nijak logicky neplyne, že tyto potřeby představují příležitost ke směně pro všechny lidi. Přesto tento logický nesmysl čtu na tomto webu už poněkolikáté. Je to důsledek známé zkušenosti, že dlouhodobé působení nějaké ideologie způsobuje výrazné snížení elementárních rozumových schopností:-))

Jan Pozner|4. 1. 2016 02:00

Mladíku, takhle to na centrálního bankéře nedotáhnete! :-)