Diskuze: Vaše práce v ohrožení: Ke strojům jdou stroje

Zdeněk Gardelka|31. 7. 2015 15:05| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 16:42

Známej krom dalších zahradnických prací seče i zahrady, i když to tvoří jen zlomek toho co dělá. A vydělává řekněme hodně nadprůměrně - a ne opravdu si k tomu nemusí pomáhat nějakou podporou z pracáku. Navíc celý den na čerstvém vzduchu a různorodé práce - určitě nejde o žádnej bullshit job. Nedávno jsme se bavili že by se mu líbil robot co seče sám podobně jako robotickej vysavač, protože by mezitím udělal v zahradě další odbornější práce. Až to přijde na trh, bude mezi prvníma kdo si ho koupí, s tim že mu v různém vybavení už teď nějaké stovky tisíc leží.

Výsledkem další robotizace a kapitalizace zahradnického oboru nebude méně zahradníků, ale spíš víc lidí co si budou moct dovolit aby se jim o zahradu staral profík, kterej za den zvládne udělat (spolu s roboty) mnohem více práce.

Richard Fuld|31. 7. 2015 09:45| reakce na Beasts & Bumpkins - 30. 7. 2015 17:00

Zdanit lze v podstatě cokoliv. Lidé ty daně pouze platí.

Richard Fuld|31. 7. 2015 09:43| reakce na Jan Kopecký - 30. 7. 2015 17:57

Pokud by se povedlo zabránit tomu, aby politici drancovali tento stát, pak by to nejspíš i šlo. Dokud ale budou politici loupit, mira zdanění spíše poroste.

Pepa|31. 7. 2015 08:54| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 20:01

1a) Ja nezmocnil
1b) Ona skonci, jako kazdy podobny pokus v historii - rozkladem a bankrotem

2) Netvrdim, ze RakSkol ma nutne pravdu. Jen ze ten nazor existuje a je stejne legitimni, jako nazory jine. Takze neco nekomu vnucovat na zaklade tech jinych je dost pochybne.

Josef Fraj|31. 7. 2015 08:47| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 16:42

To, že lidé pracují na černo a jsou zároveň na prácáku je přímý důsledek státní regulace. Stát už je tak obrovský moloch, že začíná požírat sám sebe, nefungují mu zpětné vazby a hlavně je nástrojem úzké skupiny lidí využívající ho k vlastnímu krátkodobému prospěchu bez ohledu na dlouhodobé negativní dopady.

Každá regulace ekonomiky způsobuje zhoršení využití vzácných zdrojů a čím rozsáhlejší a byrokratičtější stát, tím hlubší to zhoršení je. Současný stát je autodestruktivní systém. Stále více jeho opatření bude působit proti němu.

Richard Fuld|31. 7. 2015 08:09| reakce na Jan Kopecký - 30. 7. 2015 17:52

Nesprávné skloňování mého jména je primitivní zpusob, jejich snahy o zesměšňování. Vypovídá to o jejich "kvalitach" a absenci úcty.

Frenky|31. 7. 2015 07:26| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 14:35

Statistika a potažmo diskuze o tom, je o ničem. Pane Březino, když už jste milovníkem statistiky jakožto nezbytné instituce hlavně socialistické formy demokracie, tak byste mohl prozradit následující údaje:

1 - kolik z počtu nezaměstnaných je jen fiktivních.
a) z důvodu sezónních prací - např. zedníci v zimě
b) z důvodu proškolení zdarma - firma se dohodne se zaměstnancem, že dá výpověď, půjde na ÚP, nechá se zadarmo vyškolit a pak jej přijme zpět. Znám takových případů velmi mnoho.
c) z důvodu možnosti práce na černo, stát za něj platí pojištění.

2 - kolik z počtu nezaměstnaných nemá zájem pracovat a je to jen přechodná stanice k dalším sociálním dávkám?

3 - kolik z počtu nezaměstnaných, kteří prošli rekvalifikací, se uplatnilo na trhu práce?

4 - kolik z počtu nezaměstnaných se chce stěhovat (dojíždět) za prací, kterou ovládá?

5 - kolik z počtu nezaměstnaných chce skutečně pracovat ve svém oboru, ale nikdo je nechce proto, že práci neodvádí kvalitně, jsou fluktuanti apod. a z toho důvodu jsou nezaměstnatelní?

Martin Brezina|31. 7. 2015 06:41| reakce na Hodnotím inteligenci - 30. 7. 2015 19:48

To je asi nějaké nedorozumění.

Tady někdo někomu brání udělat si živnostenský list na sekání zahrady jiným lidem?

I to je mi novina.

Luděk Zdražil|31. 7. 2015 04:32

Řekl bych, že téma se nedotýká některých reakcí pod článkem ve smyslu náhrady fyzické práce robotem nebo nahrazení lidstva umělou inteligencí. Jde o to, že spousta práce, zaměstnání i služeb i v oblasti "bílých límečků" zasáhnou IT technologie způsobem, který si ještě většina lidí neumí představit.

Jen fakt, že jsme se cca během 30 let přesunuli od sálových počítačů k počítačům doma a nyní již k počítačům do ruky s 24 hodinovým provozem nezávislým na místě, elektřině, s připojením k jakýmkoliv datům - je taková změna prostředí, na kterou praxe ještě nezareagovala s plnou silou.

Dalším fenoménem je schopnost shromažďovat, analyzovat a využívat existující data pro účely rozhodnutí, nalezení již existujícího řešení problému a pod. Stačí sledovat strategii Google.

Tato kvalitativní technologická změna přinese nové produkty, nové služby resp. jejich jiné pojetí, vyšší kvalitu, nižší cenu a pod. Stačí se podívat, bez emocí prosím, na symptomatický střet UBER vers. starý svět taxikářů. Taxikáři i s podporou státu mohou možná vyhrát bitvu ale ne válku.

Ano, obory jako bankovnictví, ale i sféra služeb či sféra zdravotnictví a řada jiných oborů stojí před zásadními změnami. Dotknu se nejcitlivější oblasti - zdravotnictví, protože o velkých změnách např. v bankovnictví není pochyb.
Vím, že lékař nemůže být ve své roli nahrazen absolutně, ale vím, že 80 % činností lékařů může být vykonáváno efektivněji, přesněji, kvalifikovaněji. Ať už se to týká případů jako je vyhodnocování scanů, schopnosti analyzovat data pacienta vůči statistikám již proběhlých případů, uplatněných léčebných postupů resp. informacím z farmaprůmyslu, elektronické průběžné on-line kontroly stavu pacienta až po náhradu unavených, rutinně pracujících a chybujících praktických lékařů.
Jsem si vědom toho, že nenajdu lékaře- praktika, který by s touto tezí souhlasil, nicméně se domnívám, že éra střediskového lékaře, dělníka medicíny je nahnuta. Ano, vím, že si babička ráda zajde poklábosit s panem doktorem, ale nezaměňujme tento sociální aspekt s efektivitou poskytování zdravotní péče.

Ty změny přijdou. Různé profese se jim budou bránit. Naruší se zaběhlá schémata uvažování. Leckomu se to nostalgicky nebude líbit. Nic s tím ale nenaděláme a dělat že to nevidíme je krátkozraké.Politika, ekonomika i legislativa to bude muset nakonec akceptovat.

syntetik|31. 7. 2015 00:34

Martin Ford je chytry, vytvoril predevsim produkt ktery ma sanci se prodavat a on na tom vydela - knihu ktera je napinava. Vychazi z reality a ctenari se urcite zataji dech. Ale jinak jsou tyhle uvahy prehnane. Vetsina zamestnani se da stale velmi tezko nahradit softwarem nebo robotem. Nahradit dobreho kuchare v restauraci, zubare nebo treba advokata, ktery vas haji u soudu jeste dlouho nepujde. Myslim ze navrch budou mit ti, kdo bud budou velmi manualne zrucni nebo ti kteri budou umet pracovat s informacemi a vyuzivat pocitacu a programu aby pracovali rychleji. Pracuju v oboru kde software je velmi dulezity a neustale se zlepsuje a pritom poptavka po lidech je zde stale vetsi.

Frenky|30. 7. 2015 21:18| reakce na xXx - 30. 7. 2015 14:16

Což místo zdanění raději trest smrti? Daň není nic jiného, než výpalné, tudíž trestný čin.......

Martin Brezina|30. 7. 2015 20:01| reakce na Pepa - 30. 7. 2015 19:46

"JeProsazováno" je, řekněme, agenda demokratických států. To, k čemu občané stát zmocňují. Já chápu, že vám se demokracie hnusí, ale s tím se prostě budete muset smířit nebo ty občany přesvědčit.

2. To, že něco tvrdí rakouská škola, je jistě zajímavé, ale další proudy ekonomického myšlení tvrdí zase jiné věci, takže to má prostě pouze relevanci jednoho názoru. Mimochodem, u nás zavedeno nic podobného New Dealu nebylo, a krize se v ČSR protáhla až do začátku 2. světové války. Ale je mi jasné, že pro vás je důležité, co tvrdí "rakouská škola".

Hodnotím inteligenci|30. 7. 2015 19:48| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 16:42

Lidem se to možná líbí, ale mně se nelíbí, že jim ty dávky musím platit.

Vy zde tvrdíte, jaká je nezaměstnanost (nijak zvlášť velká není!) a zároveň ji cíleně zvětšujete s poukazem, že lidé živící se tím, že sekají zahradu lidem, kteří za to jsou ochotni platit, je práce jakási špatná a je dobře, že ji byrokracie znemožňuje. Opravdu to nechápu.

Pepa|30. 7. 2015 19:46| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 16:21

1) Jistě. Krize 30.let. Jenže Rakouská škola tvrdí, že krizi způsobil FED, stát. A že NewDeal ji prohloubil a protáhl - podobné krize z doby před tím, které se politici nejali "léčit", měli daleko mělčí a rychlejší průběh.

2) Co znamená "je prosazováno"? Pokud poptávám popisovanou práci a někdo ji za daných podmínek je ochoten dodat, tak nějaký pán JeProsazováno by nám do toho neměl mít právo mluvit.
Tzn. vlastně nevím, co zde tvrdíte. Že se k tomu nechtějí vracet lidé (evidentně aspoň někteří ano), nebo nějaký pan JeProsazováno, který v životě nepracoval a snaží se řídit životy lidí za jejich peníze a i proti jejich vůli?

Jan Kopecký|30. 7. 2015 17:57| reakce na Richard Fuld - 30. 7. 2015 13:22

Dobrý den, pane Richarde Fulde. A musí být namísto práce něco zdaněno? (Současná) míra zdanění práce způsobuje z mého pohledu víc negativ, než pozitiv, přimlouval bych se za zrušení bez náhrady. Děkuji. Jan Kopecký

Jan Kopecký|30. 7. 2015 17:52| reakce na Beasts & Bumpkins - 30. 7. 2015 17:00

Dobrý den, prosím, a tato má otázka asi nesměřuje jen na autora tohoto komentáře: proč se zde, na tomto "fóru" pan Richard Fuld oslovuje jako pan "Fulda"? Nebo se mýlím (a pak nechť mne pan Fuld, prosím, hned opraví), že správné oslovení je "pane Fulde", případně "pane Fuld"? Děkuji. Jan Kopecký

Michal Hatlapatka|30. 7. 2015 17:43| reakce na Josef Fraj - 30. 7. 2015 11:26

Já ve vaší úvaze vidím problémy dva: za prvé, i když dlouhodobě dochází k rovnováze, krátkodobě to tak být nemusí. Ve zkratce - dojičky z JZD se programovat v JavaScriptu nenaučí, jejich děti ano. Nechtěl bych přednášet vaši teorii 3.5 milionu řidičů kamiónů (US), až (jestli) se Googlu povede dostat samořídící auto do běžné výroby.

A ta druhá otázka, zda-li skutečně nejsme s deep learningem na prahu systémohé změny. Když se podíváte, jak nerovnoměrně je ve společnosti rozdělený kapitál, opravdu by stačilo, aby ti v 0.1% nejbohatších už nepotřebovali a nechtěli pracovat s lidmi. Souhlasím, že se to v dohledné budoucnosti nestane, ale... Z nedávné doby mne třeba naprosto dostal článek na arXivu "A Neural Conversational Model" (IT helpdesk) a také "The Unreasonable Effectiveness of Recurrent Neural Networks" Andreje Karpathyho (počítač píše sonety a kód v C).

Až se tohle přesune z akademických časopisů do běžné praxe, bude náš svět jiný, a je otázka, nakolik v něm budou extrapolace ze starého světa platit.

Frenky|30. 7. 2015 17:16| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 16:42

Odklon k hodnocení inteligence mají většinou ti, kterým chybí pádné argumenty. Rád bych se mýlil, že je to i Váš případ.

Nenapadlo Vás někdy, že ta různá "pozlátka" poskytovaná z daní (z výpalného), jsou vlastně kontraproduktivní a mají za následek úpadek pracovní morálky, nechuť být zaměstnán a v neposlední řadě i problém s tzv. nepřizpůsobivými. Hlavně co se týče romské populace.

Škoda, čekal jsem kvalifikovanější odpověď na moji otázku.... :-(

Beasts & Bumpkins|30. 7. 2015 17:00| reakce na Richard Fuld - 30. 7. 2015 13:22

Pán Fulda zrejme nechápe, že práci nelze zdaňovat. Tak isto jako nelze zdaňovať žáden abstrakt, ani firmu, ani zvířata, stroje a ani roboty nelze zdaňovat! Pouze lidi lze zdaňovat!
Pán Fulda také trpí přesvědčením že pořád musí byt neco zdaněno! :)

Martin Brezina|30. 7. 2015 16:42| reakce na Frenky - 30. 7. 2015 16:31

Jistě, ti lidé budou pracovat načerno, ale protože jsou evidovaní na úřadě práce a berou k tomu ještě dávky. To se jim samozřejmě líbí. Pokud by ale měli být celým svým živobytím i s rodinou závislí na to, jestli někdo bude nebo nebude potřebovat posekat zahradu, tak to by se většině lidí nelíbilo. Přišli by totiž o všechno, co jim dnes stát poskytuje z daní. Pokud jste přesvědčen, že to nic není, tak - spánembohem, nechci vás urážet hodnocením vaší inteligence.

Frenky|30. 7. 2015 16:31| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 16:21

Pane Březino, nemáte pravdu. Lidé by se k tomu legálně i vraceli, ale jak píše Pepa, současná legislativa, ve skutečnosti byrokratická buzerace, je od toho zrazuje. Obě strany. Tedy od oficialit. Jinak není problém sehnat někoho na úklid, na posečení zahrady, umytí auta ...... a na mnoho dalších prací v domácnostech, ale načerno. A tak tomu bude přibývat.
Můžete hádat proč.

Martin Brezina|30. 7. 2015 16:21| reakce na Pepa - 30. 7. 2015 15:36

Ano, doby, po kterých brečíte, a ve kterých byly dostupné vámi jmenované služby, skončily velkou hospodářskou krizí 30. let. Ve které byly u nás nezaměstnané zdaleka historicky největší davy lidí, aniž by tady byly podpory v nezaměstnanosti nebo minimální mzdy.
Od těch dob je prosazováno, aby lidé měli ve svých pracovních kontraktech určitou míru jistoty. Všechny vámi uvedené profese totiž šly během krize žebrotou, protože si je jejich střednětřídní zákazníci najednou nemohli dovolit. A oni byli závislí jen na momentální potřebě/nepotřebě svých zákazníků. Pokud se divíte, že se k tomu lidé nechtějí vracet, tak to se zase dost divím já.

xXx|30. 7. 2015 15:48| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 14:27

Hm. Takže stát, ten váš miláček, lže? Jejda...
Kdo lže, ten krade...

Já mám spíš pocit, že stát ještě více lže o inflaci.
A pokud byste od nominálního HDP při výpočtu jeho reálného růstu neodečítal tu vylhanou, ale nějakou reálnější inflaci, došel byste možná k tomu, že minimálně od 70.let na Západě HDP neroste.

Pak je ovšem otázka, co s organizací, která dlouhodobě selhává a ještě o tom bez ustání lže. Ve svobodném prostředí by ztratila kredit a klienty.

Pokud HDP neroste, tak se ani nelze divit, že není dost pracovních míst. Čili je to otázka příčiny a následku.
A mě se jako daleko pravděpodobnější příčina nezaměstnanosti jeví právě:
- ve skutečnosti klesající HDP
- inflace a monetární expanze zapřičiňující distorze ekonomiky
- vysoké zdanění práce
- odrazování od zaměstnávání hromadou regulací, kontrol, posilováním moci odborů
- a důsledky v podobě přesunu výroby do třetího světa a automatizace i takových věcí, kde za přirozených podmínek by lidé preferovali lidskou obsluhu (to druhé i z důvodu uměle snížených úroků z investičních půjček)

Ale to vy zkrátka odmítáte vidět či uznat, stále budete tvrdit, že stát to dělá dobře, jen toho dělá málo. Stát skvěle řídí ekonomiku, jen zlí kapitalisté se naschvál zbavují lidí, aby se mohli pást na jejich neštěstí. Ale je tu ten skvělý stát a geniální politici myslící výhradně na druhé a na obecné blaho, kteří to vše napraví.

xXx|30. 7. 2015 15:37| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 14:35

Takže byla v minulosti, nebo je až dnes?
Jaká je nezaměstnanost v HongKongu a Singapuru?
Dokonce ani v přeregulovaném Německu a Británii nijak nevybočuje z historických dat. Nebo ano?

Pepa|30. 7. 2015 15:36| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 14:49

Jenže já toužím po zcela běžných službách: aby mi někdo uklidil, aby mi někdo udržoval zahradu, aby mi někdo ráno přinesl čerstvé rohlíky a mléko, aby doma někdo vypral a vyžehlil, aby aspoň jednou týdně někdo přišel a umyl mi auto (jednou měsíčně i vyčistil interiér) a já nemusel nikam jezdit, aby mi někdo na chatě naštípal 3 kubíky dříví...

Všechno služby, které zde již kdysi byly, mohly si je dovolit i příslušníci (nižší)střední třídy a dnes nějak nemohou. A to z důvodů, které jsem popsal v příspěvku výše, na který vy jste vlastně vůbec nereagoval a napsal si něco svého.

Jak je možné, že existuje nezaměstnanost, když já bych tyto služby chtěl a i bych za ně něco byl ochoten zaplatit? Já vím! Jen proto, že někomu platit je složitost (buď pro mne v podobě zaměstnávání, nebo pro něj v podobě živnosti, účta, daní, ...). A hlavně proto, že tato práce nestojí za minimální mzdu (která povýšená o povinné odvody a náklady/rizika zaměstnávání je prostě vysoká). A také proto, že mne stát obere o více jak půlku příjmu a tak mi na podobné služby tolik nezbyde. Hlavně že těm samým lidem pod hrozbou trestu musím platit za to, že pro mne nic užitečného neudělaj.

Martin Brezina|30. 7. 2015 14:49| reakce na Pepa - 30. 7. 2015 13:20

Já mám neuspokojenou potřebu po zámku na Loiře. Bohužel, zatím na ně nemám peníze.
Až budete mít peněz jako Babiš, tak si koupíte lidské služby bez problémů.

Čili, konstatujme další logické pravidlo: "Z faktu, že existuje neuspokojená potřeba, ještě vůbec neplyne, že tato potřeba bude uspokojena." Dokud nebudu miliardář, tak holt svou neuspokojenou potřebu zámku na Loiře neuspokojím.

Martin Brezina|30. 7. 2015 14:35| reakce na Josef Fraj - 30. 7. 2015 14:24

No, první krok je vůbec se shodnout na tom, že nějaký fenomén - v tomto případě špatný vývoj zaměstnanosti/nezaměstnanosti - existuje. Řada příspěvků zde popírá, že vůbec něco takového, jako snižování zaměstnanosti, je vůbec možné. A pokud už to připustí, tak okamžitě konstatují, že za to může stát zdaněním. Čímž ignorují, že v daleké minulosti byla nezaměstnanost taky, aniž se nějak podstatně zdaňovala pracovní síla.

Martin Brezina|30. 7. 2015 14:27| reakce na Statistik - 30. 7. 2015 13:13

Víte, státy vyvíjejí takřka řeckou statistickou kreativitu, pokud jde o měření a vykazování nezaměstnanosti. Každou chvíli metodiku mění tak, aby vypadala co nejpříznivěji. Nebo nezapočítávají neregistrované nezaměstnané (to je i případ ČR) či tzv. rezignované nezaměstnané, kteří práci přestali hledat.

Takže bych se, třeba v případě USA, soustředil spíš na měření zaměstnanosti, neboli podílu zaměstnaných na práceschopné populaci. A ta data jsou špatná: http://data.bls.gov/timeseries/LNS11300000

A to se prosím, do těch zaměstnaných ještě započítávají tzv. underemployed, tedy lidé, kteří pracují na různé dohody a podobné neplnohodnotné kontrakty. Kdyby i tahle část byla vyňata ze zaměstnaných, tak jsou americká data o zaměstnanosti mnohem, mnohem horší.

Josef Fraj|30. 7. 2015 14:24| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 14:20

Nerozumím. Jaký je rozdíl mezi vysvětlením příčiny faktu a samotného faktu?

Podle mne statistika fakta pouze konstatuje. Nic víc.

Martin Brezina|30. 7. 2015 14:20| reakce na Josef Fraj - 30. 7. 2015 12:44

Statistika jistě nevysvětluje příčinu úbytku zaměstnanosti, ale sám fakt rozhodně ano.