Diskuze k článku: Připoutejte se! Řecko jde na přistání

Jan Altman | 29. 6. 2015 16:58 | reakce na Zdeněk - 29. 6. 2015 14:56

Ano. Podle mne je klidně možné, že buď se referendum zruší, nebo v něm vyděšení Řekové řeknou Ano dohodě.
Syriza pak buď zmírní svůj postoj, nebo vznikne vláda "národní jednoty", nebo budou nové volby. A EU dá Řecku finance na 2 měsíce a během nich se dál bude jednat a nakonec se nějaký upocený "kompromis" uplácá.

Obama už volá Merkelové a Hollandovi, aby to nenechali zajít příliš daleko.
http://www.patria.cz/zpravodajstvi/2947885/svet-se-pripravuje-na-moznou-financni-bouri.html

Richard Fuld | 29. 6. 2015 17:56 | reakce na Jan Altman - 29. 6. 2015 12:22

Někam sem to celé směřuje. Řeci to nějak uplichtí a ostatní za ně zatáhnou jejich dluhy. Jsem zvědav jak to bude řešeno v případě Itálie, Španělska, Portugalska a nakonec i Francie.

Jan Koss | 30. 6. 2015 19:56 | reakce na Richard Fuld - 29. 6. 2015 17:56

Docela zajímavé. Nebyli to náhodou státy které měly problémy dodržovat smlouvy EU a zařídily si Unii pro Středomoří, jako nátlakovou organisaci proti severní Evropě. Na posledním zasedání rady Unie pro Středozemí 19 června 2015 rokovali o „Long-term stability in the Euro-Mediterrean region will come through shared prosperity and inclusive growth“. Určitě Generální Sekretář Fathallah Sijilmassi z Maroka se o ně postará. Jak si uvařili, tak si pochutnají. Asi nejlepší aby tito z EU odešli.

Pavel Jégl | 29. 6. 2015 16:26 | reakce na Jan Altman - 29. 6. 2015 12:22

Příliš idylický scénář pro Řeky: Řecko zůstane v eurozóně, v Evropské unii, odepíše všechny dluhy a vůbec vytře všem zrak. Nevěřím tomu.
Nemyslím si, že členstvím v eurozóně a v unii si Řekové mohou být jistí. Podobně se nemohou opájet svou důležitostí pro Evropskou unii.
Jistě, unijní smlouvy vyloučení nebo vystoupení z eurozóny nepopisují. To však neznamená, že Řecko z ní nemůže být vytlačeno. Co není popsáno de iure, je možné de facto.
Právníci pracují pro politiky. Nikoli naopak. A nepochybně od nich už mají zadání, jak z této Řeky vyvést z jejich neochvějné jistoty. Co když formální stav prohlásí za právní?
Řecko bude porušovat ustanovení eurolandu - zavede souběžnou měnu, kapitálové sankce, odmítne platit dluhy a bude sabotovat jednání euroskupiny. Co když bude prohlášeno za stát, který de facto (svým jednáním) stojí mimo oblast eura? Kdo takové rozhodnutí zvrátí?
Ostatně, právníci z ECB už dříve vypracovali analýzu, že vyloučit stát z eurozóny je „právně nepředstavitelné“, ale „fakticky ho lze dosáhnout“.
V první řadě teď ale jde o to, jak dlouho se udrží Tsiprasova parta. A jak dopadne referendum. A bude vůbec referendum? Dokážou ho Řekové (i na ostrovech) zorganizovat. Nemají s tím zkušenosti, ve starých Aténách to fungovalo jinak (Řecko nevyhlásilo referendum ani ke členství v ES).

Josef Fraj | 1. 7. 2015 12:10 | reakce na Pavel Jégl - 29. 6. 2015 16:26

Co jsem si tak všiml, tak neexistuje unijní smlouva, kterou by unie neprušila. Je to taková dohoda o porušování dohod.

Jan Altman | 29. 6. 2015 17:09 | reakce na Pavel Jégl - 29. 6. 2015 16:26

Také mne překvapilo, jak ti "chaotičtí jižani" najednou dokážou za týden zorganizovat (a zaplatit) referendum...

Já si právě ale nejsem jist tím, že šéfům států EZ dochází trpělivost a chtějí se Řecka zbavit. Jednak by popřeli sami sebe, jednak by popřeli doktrínu stále těsnější s větší unie, jednak by Draghi neuspěl se svým "udělám pro zachování v současné podobě eurozóny cokoli", jednak by padl mýtus, že proces zavedení eura je nezvratný (a někdo by se mohl začít ptát, kdo je další na řadě).
A do toho jim volá Obama, ať zabrání růstu vlivu Ruska a Číny v Řecku a ať zabrání panice na trzích, ke kterým by kolaps Řecka vedl.
http://www.patria.cz/zpravodajstvi/2947885/svet-se-pripravuje-na-moznou-financni-bouri.html

A když si k tomu přičteme, že ti evropští politici, kteří o tom rozhodují, nenesou náklady svých rozhodnutí (nefinancují Řecko z toho, co si vydělají o víkendových brigádách), ale nesli by následky neúspěchu svých vizí a politických projektů, zdají se motivace poměrně jasné.

Neříkám, že Řecko neodejde. Ale pokud, bude to spíš než z vůle europolitiků buď nějaká nehoda, nezvládnutí situace, vymknutí se z rukou, nebo to bude díky tomu, že si to přejí řečtí marxisté:
http://respekt.ihned.cz/ost-blog/c1-64239420-revolucionari

Jan Altman | 29. 6. 2015 18:02 | reakce na Jan Altman - 29. 6. 2015 17:09

Docela dobré shrnutí:
http://roklen24.cz/a/wP2Uh/recky-chaos-v-kostce-scenare-dopad-na-cr-dluh

Jan Altman | 29. 6. 2015 17:30 | reakce na Jan Altman - 29. 6. 2015 17:09

Aha, tak to referendum možná nezvládnou a byla to jen vyjednávací taktika :-)
http://zo.trimbroker.com/financne-spravy/Greci-nemusia-mat-peniaze-na-referendum-150629-1716

Jan Krejčí | 29. 6. 2015 12:32 | reakce na Jan Altman - 29. 6. 2015 12:22

A proč každý automaticky počítá s tím, že se defaultem dluhy smažou? Třetí Říše taky v podstatě defaultovala, ale Němci některé dluhy z té doby platili ještě v 90. letech. Smazání dluhů předpokládá souhlas věřitelů, ale proč by ECB měla souhlasit s touto pro ni téměř nejméně výhodnou variantou? Bankrot předpokládá, že bankrotář nic nemá. Tady má Řecký stát majetky v řádu desetinásobků dluhu a daňový příjem na úrovni desítek procent dluhu - tak proč hned vše "smáznout"?

Beasts & Bumpkins | 29. 6. 2015 14:21 | reakce na Jan Krejčí - 29. 6. 2015 12:32

Co když Řeky nezajíma s čím souhlasí ECB? Vymáhat dluhy od cizího štátu není totéž jak vymáhat dluhy od jednotlivce. Pokud Řekové nechtejí vrátit peníze dobrovolne, co mají věřitelé udelat? :)

Jan Krejčí | 29. 6. 2015 18:03 | reakce na Beasts & Bumpkins - 29. 6. 2015 14:21

Tak například když nová vláda Kuby (do té doby nejbližšího spojence USA) ukradla všechny americké továrny a resorty v zemi, uvalily na ní USA embargo na padesát let (dokud ho Fidelův kolega neodpískal), během kterých se z Kuby stal jeden z nejnuznějších koutů světa navzdory dotování ze strany Varšavské Smlouvy. Když československá vláda měnovou reformou "defaultovala" své dluhy, byla ČSR vyloučena z Mezinárodního Měnového Fondu a z koruny se stala nekonvertibilní měna (tedy ne devalvovaná, ale naprosto bezcenná).

Neříkám, že podobně bude postupovat EU nebo že by tak měla postupovat, ale prostor pro mírové vymáhání těchto dluhů rozhodně má. Sponzorovat Ruskem se sice Řecko může nechat, ale Rusko má dnes dost problémů samo se sebou a rozměry řeckých problémů nejsou rozhodně pro dnešní Ruskou ekonomiku zanedbatelné (GDP 2bln USD, Řecko nasekalo 100mld. EUR dluhu jen mezi 2006 a 2010).

Richard Fuld | 30. 6. 2015 21:08 | reakce na Jan Krejčí - 29. 6. 2015 18:03

Řeci zatím neznárodňují cizí firmy a je s nimi jednáno skoro jako s těmi Kubánci.

xXx | 1. 7. 2015 13:19 | reakce na Richard Fuld - 30. 6. 2015 21:08

Jako že už jim ti parchanti dál nechtějí "půjčovat" (resp. darovat) své peníze. Bože to jsou hajzlové...

Richard Fuld | 2. 7. 2015 13:51 | reakce na xXx - 1. 7. 2015 13:19

Řecké banky už by rády Řecku začaly zase půjčovat, protože už vědí že to je jediný způsob jak nezkrachovat. Brání jim v tom ale ECB. Vzpomínám si jak se psalo že Řecko musí obnovit důvěru bank. A najednou to nestačí. Řecká krize je od počátku umělá a uměle i prodlužovaná.

A bankovní panikáři co to celé vyvolali jsou samozřejmě hajzlové nebo stádo tupců.

Půjčovat vzduch | 30. 7. 2015 10:09 | reakce na Richard Fuld - 2. 7. 2015 13:51

Řecké banky nemají CO půjčovat, protože lidi už si vklady dávno vybrali.

Jan Altman | 29. 6. 2015 13:52 | reakce na Jan Krejčí - 29. 6. 2015 12:32

Třetí říše prohrála válku a byla okupována. Vítězné mocnosti si po 1. i po 2. sv.válce mohly vynutit cokoli (po té první to přehnaly a způsobily tu druhou).

Pokud by někdo z Řecka chtěl dluhy dostat proti jeho vůli, tak by také musel napochodovat s okupační armádou (a Řecko napřed vojensky porazit).

Jiná možnost, jak je proti jejich vůli donutit dluhy splatit neexistuje a jistě uznáte, že je poněkud nepravděpodobná.

Jan Capouch | 29. 6. 2015 12:37 | reakce na Jan Krejčí - 29. 6. 2015 12:32

Já myslel, že druhoválečné dluhy byly odpuštěny. Do devadesátých let spláceli reparace z první světové a odškodné civilním obětem.

KM | 29. 6. 2015 15:09 | reakce na Jan Capouch - 29. 6. 2015 12:37

Reparace za ww1 byly splaceny až v roce 2010 z toho důvodu že poslední splátka spojencům se měla odehrát až po znovusjednocení Německa a do té doby se nepočítali úroky. Reparace z ww2 někomu zaplatili (Polsku, Izrael, Jugoslávie ...) někdo dostal území (sssr Francie, Nizozemí) a USA a VB si přivlastnili německé patenty. Pokud vím teparace za ww2 Německo povazuje za vyřešené.

krul | 29. 6. 2015 10:31 | reakce na Luděk Zdražil - 29. 6. 2015 09:26

no tak zrovna státní bankrot bych neviděl jako potvrzení toho, že "dluhy se platí", ale spíše naopak - řekové si vyhlášením selektivní platební neschopnosti mohou v situaci primárního přebytku rozpočtu z hlediska státu pomoct, kdo utře jsou věřitelé

Luděk Zdražil | 29. 6. 2015 11:21 | reakce na krul - 29. 6. 2015 10:31

Máte pravdu. Spíše mělo zaznít, že za dluhy někdo zaplatí. Zaplatí za ně Řekové poklesem životní úrovně a event. ztrátou úspor. Bohužel za to nezaplatí druhý největší viník po Řecku - německé a francouzské banky exponované úvěrově v Řecku dokud nebylo nebezpečí ztrát a které se dík ovládání EU nejdříve stáhly, aby pak své dluhy přenesly na bedra celé EU a nyní to zatáhnou všichni daňoví poplatníci EU.

krul | 29. 6. 2015 10:32 | reakce na Josef Fraj - 29. 6. 2015 06:41

nemáte někdo odkaz, v jakém režimu běží euro v černé hoře?

Jan Altman | 29. 6. 2015 09:01 | reakce na Josef Fraj - 29. 6. 2015 06:41

Mohli, ale nemohli by si nová eura vytvářet ze vzduchu, takže to není tak lákavé.

Jan Koss | 30. 6. 2015 16:42 | reakce na Jan Altman - 29. 6. 2015 09:01

Altman to má nějak zamíchané. Měna se dělá z kreditu. Z horkého vzduchu se dělá demagogie a je pro někoho je lákavá.

xXx | 1. 7. 2015 13:20 | reakce na Jan Koss - 30. 6. 2015 16:42

Tím, že to nazvete nějakým eufemismem možná zmatete nějaké drozdy či kosy, ale na podstatě toho, že ty peníze vzniknou z ničeho, nic nezměníte.

Richard Fuld | 2. 7. 2015 13:53 | reakce na xXx - 1. 7. 2015 13:20

Jestli dluh opovažujete za nic pak máte pravdu :-)

Igor Hnízdo | 30. 6. 2015 16:53 | reakce na Jan Koss - 30. 6. 2015 16:42

Mistře Kossi, vy jste byl zřejmě dlouho v cizině a nevládnete už dokonale češtinou. Víte, že většina vašich příspěvků vyznívá jako urážky, v lepším případě jako pokřikování?

Jan Koss | 6. 7. 2015 04:08 | reakce na Igor Hnízdo - 30. 6. 2015 16:53

Čeština ani zdaleka není dokonalá a stále se vyvíjí. Česká slovní zásoba není stabilní. Některá slova která se používala v minulosti zanikla v používání a nová slova se vytvořila, nebo se převzala z cizích jazyků, a to posledně hlavně z angličtiny. Některá slova podstatně změnila význam a pro některé výrazy ani ještě slova nejsou a užívá se spojení několika slov.
Nemůžu si pomoct, ale Altman jenom konsistentně a opakovaně plácá páté přes deváté, a tlačí demagogii a troll. Doufám že to něco pomůže.

Igor Hnízdo | 6. 7. 2015 18:53 | reakce na Jan Koss - 6. 7. 2015 04:08

V tomhle smyslu žádný jazyk není dokonalý a hotový. Jenže tady je řeč o něčem úplně jiném, já vám povídám, že vaše komentáře povětšinou vyznívají jako výkřiky a urážení druhých, že jsou – nebál bych se říci – nezdvořilé. Samozřejmě je možné, že je to úmysl a že jste prostě zlej dědek. Ale byl bych radši, kdyby to bylo tím, že jste třeba dlouho v cizině.

jenicek | 29. 6. 2015 15:27 | reakce na Jan Altman - 29. 6. 2015 09:01

Ano, takto de facto z hlediska Černé Hory i fiat měna funguje jako komoditní, "eurový standard" :-)

Josef Fraj | 29. 6. 2015 16:11 | reakce na jenicek - 29. 6. 2015 15:27

To má podle mě dvě roviny. Jednak euro nevzniká poctivým dolováním zlata, ale připisováním nul do bilancí ve Frankfurtu. Místo vlády Černé Hory tak získává nové peníze někdo jiný. Druhak se ukazuje, že stát může existovat bez vlastní tiskárny peněz a přesto nebo spíš právě proto mít relativně zdravé finance.

Filip | 17. 7. 2015 14:13 | reakce na Filip - 29. 6. 2015 01:39

Co jsem rikal :) domluvili se, necekane...

Jan Altman | 29. 6. 2015 09:07 | reakce na fLe - 29. 6. 2015 01:31

Řečtí hoteliéři, půjčovny skútrů, restauratéři, taxikáři samozřejmě rádi altcurrencies (BTC, EUR, USD, GBP, CHF, ...) budou přijímat (tak jako je hladově přijímali lidi v ČSSR).
Ale pro řecké politiky mají zásadní nevýhodu: nemohou si je sami tisknout (generovat ze vzduchu), tak jako v podstatě donedávna mohli EURa a tak jako ode dneška mohou již jen drachmy.

Filip | 29. 6. 2015 01:41 | reakce na fLe - 29. 6. 2015 01:31

Altcurrencies budou v tomto pripade eura a dolary. Tak jako se to deje v zapadlych zemich nasi planety. Je docela slozite platit zamestnance v mene, ktera zitra muze mit jinou hodnotu nez vcera a to radove jinou.

Jiří | 29. 6. 2015 07:40 | reakce na Filip - 29. 6. 2015 01:41

Proč by to mělo vadit, když směnná hodnota BTC/USD za posledních 6 měsíců mírně stoupá. Exponencionální nárůst BTC na konci roku 2013 byl způsobený "poruchou" na tehdy největší a prakticky jediné burze MtGox, která nevyplácela hotovost v USD, ale pouze v BTC. Lidi, aby dostali vložené prostředky z burzy museli nakupovat zpět BTC a tím hnali cenu nahoru. Po propadu co následoval, se dá říct, že se cena za posledních 6 měsíců stabilizovala na cca. těžební náklady + 20-30 procent. Problém Mt. Gox podle mne už nehrozí, protože BTC se obchoduje na desítkách burz po celém světě a uživatelé jsou také opatrnější.
1 USD se taky směňoval za 40.- Kč , ale i za 14.50 Kč , což obdobný rozptyl jako u BTC a nikoho to nevzrušuje. To nemluvím o volatitě cen akcií viz. třeba NWR.
Mechanismus na kterém je postavený BTC funguje, i přes negativní zásahy bank a administrativy ze stran států. Pokud by Řekové oficiálně akceptovali BTC , jako paralelní platební systém, rozhodně by jim to pomohlo stabilizovat situaci .

Filip | 29. 6. 2015 11:08 | reakce na Jiří - 29. 6. 2015 07:40

To, ze se kurz dolaru nebo eura meni pro okrajovou menu, je nepodstatne. Mnohem dulezitejsi je, ze za ty dolary nebo eura si nakoupi zhruba stejne a rok od roku o neco mensi mnozstvi zbozi od kohokoliv na svete. Eura a dolary tam budou fungovat jako takovy zlaty standard a ECB je v takovem pripade obdoba zlateho dolu.
Samozrejme, ze hotely muzou prijimat alternativni meny jako BTC apod. Ale prvni co udelaji bude vymena alternativni meny za neco jineho. Chapu, ze zavedeni BTC nebo neceho podobneho je vlhkym snem jejich zastancu. Ale to se proste nestane z duvodu, ktere uz tu popsali jini. Jedine ze by vymysleli nejaky GCoin kontrolovany reckou statni bankou. Jenze to uz by pak rovnou mohli nazvat drachma.

Robert Antonio | 30. 6. 2015 23:02 | reakce na Filip - 29. 6. 2015 11:08

Bitcoin má proti dolaru i euru jednu nezanedbatelnou výhodu – lze ho převádět bezhotovostně, aniž by do toho mohl kdokoliv cizí strkat prsty. Klíčová slova: zmrazení vkladů, povinná identifikace, zákaz vývozu hotovosti do ciziny, Kypr 2013.

Jan Altman | 29. 6. 2015 09:21 | reakce na Jiří - 29. 6. 2015 07:40

Ale BTC neřeší problém řecké vlády, že nebude mít na penze, policii, armádu, byrokraty, ...
Na to jí někdo musí půjčit (což již nikdo nechce), nebo si musí natisknout (což s BTC nejde).

BTC je možná řešením pro běžné lidi. Jako že hospody mohou začít BTC akceptovat. Ale nijak se to neliší od toho, že začnou akceptovat CHF, USD, GBP a že budou samozřejmě ochotně brát i EURa i kdyby vláda zavedla novou oficiální měnu (drachmu v2).

Samozřejmě, že zejména na ostrovech, kde je 10x víc turistů, než domorodců, kde policajta a dalšího představitele státní moci prakticky nepotkáte a kde již i dříve fungovala ekonomika naprosto nezávisle na centrální moci, stále budou brát EURo, i když případně v Athénách zavedou drachmu. Na ostrovech je jiná situace. Žádné protesty, žádné stávky a nepokoje, zcela jiná a na centru nezávislá ekonomika: hotely a restaurace odebírají čerstvé zemědělské produkty od místních, subdodávky služeb od místních, vše na ruku, bez zanesení do účetnictví, bez placení daní. Zvrat v centru samozřejmě poznají: místní penzisti či učitelé začnou dostávat peníze z centra v drachmách. Ale každý z nich si vedle toho bude dále přivydělávat na turismu v eurech.

Podle mne může dojít ke konfliktu mezi centrem a ostrovy. Lidí na pevnině ve velkých městech budou postiženi nejvíce. Budou závidět lidem na ostrovech, že se jich bankrot a výstup z EZ dotkl daleko méně. Budou po vládě požadovat, aby z ostrovanů začala vyrážet daně. Na ostrovech se tomu budou bránit. Zejména velké ostrovy s vlastní identitou se mohou v odporu radikalizovat. Na takové Krétě se vlastně ani nepovažují za Řeky, mají vlastní kulturu, zvyky, atd... a pokud je centrum bude chtít připravit o jejich valutové příjmy, mohou vyžadovat ještě větší autonomii, než již dnes mají.

fLe | 29. 6. 2015 14:10 | reakce na Jan Altman - 29. 6. 2015 09:21

Vidim jednu velkou vyhodu BTC oproti fiat menam, pokud s nim chce nekdo spekulovat na cene nejde k tomu pouzit politicka moc (tisknuti penez). To je take, dle meho nazoru, ten duvod, proc se jakykoliv ekonomicky model ve final hrouti nebo nefunguje jak by mel ( je jedno si je to kapitalismus, socialismus). Lidsky faktor je hold nevyspitatelny a zvlaste kdyz jde o kamarad-ksefty a politicka gesta pripravena na miru.
Obecne vetsina kryptomen zustava mimo tento vliv a jede podle algoritmu (lepsiho nebo horsiho to uz zalezi jak se na to divame) a umoznuje manipulaci pouze ekonomickymi nastroji ( ve sve bazi nabidka - poptavka).

Jan Altman | 29. 6. 2015 17:27 | reakce na fLe - 29. 6. 2015 14:10

Já vím, BTC má mé sympatie, ale přeci jen dávám přednost penězům Latinské měnové unie - dají se sehnat i za 2% nad spot (ve Francouzských či Švýcarských bankách) a při tom 20tiFrank je docela "drobák", plus je to mince s příběhem a historií, která se třeba časem dostane i výrazněji nad spot podobně, jako RakouskoUherské 10-20-100 koruny (ty se dnes už za míň jak 10% nad spot shánějí těžko a při tom dříve je Rakouské a Maďarské banky prodávaly také "na váhu").