Diskuze: To je ale nápad: Poslat fakturu za válku 70 let po ní

22. 4. 2015 19:44| reakce na Josef Fraj - 22. 4. 2015 18:18

Za tim, co jsem psal si stojim. Tech 200 miliard bylo v kontextu refinancovani reckeho dluhu. To je zcela nesrovnatelne s novym zadluzenim v objemu toho cisla s 30-ti nulami, ktere bylo uvedeno v tom prispevku.

Jan Altman|22. 4. 2015 19:21| reakce na Petr Molik - 22. 4. 2015 12:52

No ona je otázka, jak to s tím primárním přebytkem je, známe jejich statistiky....

Ale také nechápu, jaká je strategie Tsiprase a Varoufakise. Nějak ji nemohu vysledovat. Ale možná žádnou nemají, resp. jen takovou, jako všichni ostatní politici - ještě aspoň další týden u koryta (za jakoukoli cenu), po nás potopa.

Řecký dluh je zkrátka nesplatitelný. I kdyby Syriza vyměkla (což by jí ale její voliči spočetli) a přijala vyžadované "reformy", nic to nevyřeší, dluh zde bude stále a stále zřejmě poroste a dříve či později se situace znovu vyhrotí. Syriza ale nevyměkne (nebo ne v dostatečné míře), protože by ve volbách (dost možná předčasných) neobhájila křesla.

Druhá možnost je udělat něco rozumného a konstruktivního. Mohou:
1) Defaultovat (odmítnout splatit celý, či část dluhu). Po "dobrovolné" dohodě s věřiteli (pod nátlakem), nebo i zcela jednostranně - nikdo jim v tom nemůže zabránit
2) Mohou vydat novou měnu. Např. poukázky na budoucí daňové výnosy, jakési "dluhopisy" pro drobné občany. Z eurozóny je vyhodit nelze, takže klidně mohou mít v oběhu měny dvě. Mohou si zachovat euro a ty nepovolené deficity vykrývat novou vlastní měnou, penze a platy státních zaměstnanců by byly např. z části v eurech a z části v nové měně. Daňové příjmy také tak.
3) Mohou udělat kombinaci obojího - default (částečný čí kompletní) a nová měna (či ta paralelní)

Otázka ale je, jak by to opět vzali voliči (ti, co by dostali plat v nové slábnoucí měně, by to asi neocenili) a jak by to tedy doma Syrize prošlo.
Navíc každá taková akce by měla nějaký smysl jen v doprovodu protržních reforem, což ale od marxistické vlády těžko čekat.

Takže do ničeho z toho se soudruzi nepohrnou. Budou dál hrát hru na (ne)reformy s Uhnijí, budou laškova s tavárišči z Moskvy a Pekingu (i když z nich moc nekápne, je to dobrý nátlak na Uhnii). Uhnije bude nenápadně a pozvolna ustupovat (ECB dnes couvla a dál bude podporovat řecké banky) a bude se to stejnou metodou flikovat ještě nějaký ten pátek.
Soudruzi ze Syrizy budou mít dost času nadosmrti se dobře zaopatřit a o to přeci tak nějak jde.

Josef Fraj|22. 4. 2015 18:18| reakce na Richard Fuld - 22. 4. 2015 17:14

My si tady pamatujeme, jak jste navrhoval, aby řecká banka s kapitálem 20 milionu nakoupila dluhopisy řeckého státu za 200 miliard, tedy přesně to, o čem píše pan Altman. A ECB to nedovolí z důvodů, které on popsal. Vy prostě jen plácáte, co vás zrovna napadne.

Richard Fuld|22. 4. 2015 17:14| reakce na Jan Altman - 22. 4. 2015 16:57

Zase ode zdi ke zdi, jak je u Vás zvykem. :-) Mluvím o tom, že ECB měla potlačit bezdůvodnou paniku na dluhopisových trzích, nikoli o tom, že by skoupila všechny dluhopisy světa. Problém ale bude v tom, že ECB je nejspíše komplicem v tom hanebném komplotu proti Řecku.

Jan Altman|22. 4. 2015 16:57| reakce na Richard Fuld - 22. 4. 2015 13:26

Nechci zde hájit ECB, je to pro mne socialistická centrálně plánovačská byrokratická instituce.

Ale vemte si, že by ECB tento aspekt vůbec neregulovala a umožnila tak kterémukoli státu eurozóny neomezeně monetizovat dluh. Řecko by vydalo dluhopis za 100000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 0000 EUR a nějaká spřátelená polostátní banka by jej koupila - za peníze, které samozřejmě nemá - vklady si lidi dávno vybrali. To je vlastnost současného fiat systému, prostě by ty peníze vytvořila ze vzduchu.

Řecku (a každému dalšímu státu) by to umožňovalo žít na úkor států, které se chovají o něco zodpovědněji a nefungují tak deficitně a jejich obyvatel, kteří třeba dokonce mají (např. penzijní) úspory.

Kdyby toto bylo možné, Řecko (Itálie, Španělsko, Francie) budou happy, ale z eurozóny by zase chtěli vystoupit obyvatelé severu (už dnes tyto nálady rostou). Já bych v takové měnové unii rozhodně žít nechtěl.
Představa, že jižani financují své bilionové deficity vytvářením peněz z pšouku a já si zároveň spořím v pilíři investujícím do dluhopisů s výnosem 0.1% (při 10 či více procentním růstu měnové báze), to by mi na klidu nepřidalo.

Vedlo by to ke klasickému morálnímu hazardu, k tragédii obecní pastviny. Kdo se nezadlužuje, nehejří, nestaví státní šestiproudé dálnice z HorníDolní do ZlámanéLohty na dluh, ten okrádá své občany. Buď by takto začali hýřit na (monetizovaný) dluh všichni (a přišlo by Zimbabwe), nebo by ti vychovaní ke střídmosti a odpovědnosti vystoupili. Tak jako tak by se EURo stalo kvalitativním křížencem liry a drachmy (tam to takto dříve fungovalo, ovšem v menší míře, protože tam nebyl ten morální hazard, ta možnost přenášení důsledků expanze na obyvatelstvo střídmějších zemí).

Richard Fuld|22. 4. 2015 14:15| reakce na Zlý Jabko - 22. 4. 2015 14:07

Byv pouhým historikem jste opomněl tu nejdůležitější věc, tedy že SYRIZA se dostala k moci pouze a jen díky Trojce, která téměř zlikvidovala řeckou ekonomiku. Nebýt onoho ekonomického terorismu ze strany Trojky, Řecko by dnes bylo standardní evropskou zemí.

Zlý Jabko|22. 4. 2015 14:07

Byv pouhým historikem, nikoli ekonomem, se na věc koukám na následující vývoj situace přibližně takto:
>Řecko má nejvyšší náklady na armádu v celé Evropské unii, dá se to přeložit jako masivní zbrojení.
>Řekové si zvolili silně levicovou vládu, která se netají svými plány na znárodňování a upevňuje své vztahy s Ruskem a Čínou.
>Syriza - jako každá komunistická/socialistická strana - nebude nikdy schopna splnit své velkohubé sliby voličům a nepřizná neúspěch = nevyhlásí bankrot = hlubší krize
>Aby se občané nezajímali až tak moc o skutečný stav věcí a možnou nápravu, vymyslela se tato neprůchodná a nesmyslná pseudokauza nesplacených reparací - ať lidi nadávají na to zlý Německo, které nám nepůjčí
Výsledek: V Řecku nastanou nepokoje, do dvou tří let masivní stávky a demonstrace potlačené armádou. Utužení socialismu v Řecku, které od naprostého kolapsu udrží čínské a ruské dotace výměnou za bojkot jednání EU, podporu v OSN et cetera. Vítězný únor v řeckém podání.
Tfujtajksl.

Richard Fuld|22. 4. 2015 13:26| reakce na UH - 22. 4. 2015 13:23

Řecko chce vydat dluhopisy, řecké banky je chtějí koupit a ECB jim to zakázala. Takto vypadá situace. Máte staré informace. Řecké banky by půjčili Řecku bez podmínek. Trojka se ale rozhodla Řecko zničit.

UH|22. 4. 2015 13:23| reakce na Richard Fuld - 22. 4. 2015 11:54

Uh? Nerozumim. Řekové si chtějí pujcit penize. Je zcela logické, ze ten, kdo je muze pujcovat, si muze klast jakekoliv podminky. Zvlast v pripade, kdy realne hrozi, ze pujcene penize uz nikdy neuvidi.

Richard Fuld|22. 4. 2015 13:08| reakce na Petr Molik - 22. 4. 2015 12:52

Odpouštění dluhů i bankrot Řecka je zcela zbytečný. Stačí zrušení zákazu ECB, který řeckým bankám brání v nákupu řeckých dluhopisů. Celá řecká krize byla bezdůvodně a uměle vyvolána a zcela uměle je také udržována a prodlužována. Bohužel tento postoj ale nakonec vyústí v bankrot Řecka a jeho odchod z EU. Další následky tohoto scénáře můžeme jen odhadovat. Osobně se domnívám, že do týdne od krachu Řecka se ocitne trh s dluhopisy jižních zemí v troskách. Pak teprve začneme sklízet ty pravé plody akce psychopatů z Trojky.

Petr Molik|22. 4. 2015 12:52| reakce na Vojtěch Drápal - 22. 4. 2015 12:20

Souhlas.Osobně nevím, proč Syriza a Tsiprias nezmáčknou ten resetovací knoflík a nevyhlásí státní bankrot (ať už s přechodem na novou drachmu nebo zůstat na tvrdém euru, ale bez dluhové zátěže). Ano nikdo jim pár let nepůjčí, bankovní sektor bude muset být znárodněn (a vklady garantovány), ale s primárním přebytkem je to možné. Takový Island zkrachoval velmi rychle a hodně angličanů přišlo o vklady v Islandských bankách, ale nevím, že by dnes nemohli Islanďané někam cestovat s někým obchodovat nebo na tom byli objektivně hůř, než kdyby se v roce 2008 zavázali k nějakému 60-ti letému splátkovému kalendáři.
U Řeků v tom hraje velkou roli psychologie. Hned vedle je osmkrát větší a hospodářsky čím dál silnější Turecko, na druhé straně rozhádaný Balkán a Řeci viděli po vojenské diktatuře a občanské válce Evropu jako garanci stability. Takže teď jsou (psychologicky) ve schizofrenní pozici, kde chtějí EU a Euro, ale zároveň odpuštění dluhů. Pro nás cizince je to nelogické, ale jim to dává smysl.
Neberte to jako konspirační teorii, ale je přijde mi, že Trojka na jedné straně klade velmi tvrdé podmínky (nechme stranou zda fér či nefér), ale zárověň nějak v pozadí tlačí na Tsipriase aby o bankrotu ani neuvažoval.

Richard Fuld|22. 4. 2015 12:42| reakce na Vojtěch Drápal - 22. 4. 2015 12:20

Já to vidím následovně. USA vyvolalo hypotéční krizi, která se přenesla do Evropy. Evropští daňoví poplatníci zachránili banky, které nakoupily to americké hypotéční harampádí. Za to se jim banky "odvděčili" tím, že v Evropě rozpoutaly dluhovou krizi zcela zbytečným panikařením na dluhopisových trzích. ECB namísto toho, aby to rázně zarazila vstupem na dluhopisový trh, tak nečině čuměla, jak se začíná potápět jih Evropy. Podobně jako v USA padla banka Lehman Brothers, tak v Evropě bylo za obětního beránka vybráno relativně nevýznamné Řecko. Vznikla pak Trojka, která Řecku naordinovala takovou "léčbu", která ho nejen neuzdravila (dnes je podíl řeckého dluhu na HDP 170%) ale zdevastovala řeckou ekonomiku obdobným způsobem, jako by tam proběhl vážný válečný konflikt. To vše se stalo v situaci, kdy neexistovaly makroekonomické důvody k závěru o problematičnosti řeckého dluhu, který byl v době vypuknutí paniky plně kryt úsporami řeckých domácností. A korunu tomu všemu nasadila media, která označila likvidaci Řecka za jeho záchranu a Řeky označují za líné vagabundy, kteří nejsou dostatečně vděčni za onu "záchranu". A občané obdobně zadlužených států tomu freneticky tleskají s tím, že si neuvědomují, že obdobný osud čeká zanedlouho i je. A psychopati z Trojky blábolí něco o reformách. A ještě mají tu drzost sebrat daňovým poplatníkům peníze a nacpat je do eurovalu, který bude použit zase jen na záchranu bank, které to celé vyvolaly, nebo tomu nečinně přihlížely. Ta situace je tak šílená. O to šílenější je skutečnost, že to nikdo nevidí. Všem stačí narvat do hlavy pár mediálních frází o líných Řecích, co si údajně žili nad poměry. Dokonce se domnívám, že zde probíhá nějaký cynický test v tom smyslu, jak velké absurdity si občané Evropy nechají dobrovolně nacpat médii do hlavy, aniž by si všimli, co se za šílenosti se kolem nich děje.

Vojtěch Drápal|22. 4. 2015 12:20| reakce na Richard Fuld - 22. 4. 2015 11:54

No pokud jde o ekonomický terorismus, tak by se mohli Řekové začít řídit podle hesla: "S teroristy se nevyjednává," prohlásit, že své závazky neuhradí a nést následky.
Nebo můžeme nazvat celou situaci mírněji - Trojka Řecko vydírá (nesouhlasím s tímto tvrzením, jen se nažím naladit na vaši myšlenkovou vlnu). V tom případě se nabízí otázka, na čí straně je vina, na straně vyděrače, nebo vydíraného, který se dostal do takové pozice?
Pokud však necháme stranou nekonečné disuse o pomoci Řecku a vrátíme se k obsahu článku, tak osobně vidím rozdíl mezi odpuštěním reparací, které přišlo poté, co Němci provedli opatření, jimiž dali záruku ostatním státům, že se nebude podobná situace opakovat (odsouzení válečných zločinců, reforma právního řádu, přítomnost vojsk zahraničních mocností, atd.) a odpuštněním dluhů, po němž volají zadlužené státy, které nutná opatření neprovedly. Můžete namítnout, že při současné úrovni zadlužení nejsou možná a uznávám, že Řecko dokázalo dosáhnout i primárního přebytku rozpočtu. Je to však jen díky tomu, že si řekové půjčují levněji než němci, což je pro tak zadluženou zemi už tak dost velká pomoc.

Richard Fuld|22. 4. 2015 11:54

V běžném situaci by Řekové otázku reparací zřejmě neotevřeli. Bohužel ale Trojka "v čele" s německým ministrem financí se zcela urputně snaží zlikvidovat Řecko diktátem zcela absurdních fiskálních restrikcí, které vedou pouze k totálnímu rozvratu řecké ekonomiky. Postup Trojky představuje ekonomický terorismus vůči Řecku, a to pod taktovkou Německa, které dosud nezaplatilo škody způsobené svým válečným běsněním. V takové situaci se nelze divit tomu, že Řecko znovu vznáší své nároky vůči Německu. Bylo by naopak divné, kdyby tak neučinilo.