Diskuze: Proč dobré lidi rozděluje politika a náboženství

Zdeněk Gardelka|3. 3. 2015 15:07| reakce na Josef Fraj - 27. 2. 2015 19:39

Fulda je absolutně mimo. Jen papouškuje názory Švihlíkové, která je sice taky mimo, ale alespoň když nic jinýho tak jsou to myšlenky originálně její.

Samotnému se mi nelíbí ta generalizace Řeků. Je pravda že šlo o demokraticky volené vlády, nicméně já jakožto anarchista demokracii jako "argument souhlasu" neberu. OK, 1/3 až 2/3 voličů to přímo či nepřímo způsobily. Nicméně pořád zůstává já nevim, milion, dva Řeků kteří jsou v tom zcela nevinně, vrámci demokracie se třeba snažili hlasovat proti nebo jinak, ale neměli šanci. To je obrovskej počet lidí, jejich životů, úspor apod. Za ně jsem třeba rád že mají možnost mít úspory v eurech a že jim je nemůže stát hyperinflací snadno vzít.

Řecku se předhazuje lennost apod, každopádně soukromý sektor i exportní firmy, lidi co v nich pracují tam jsou. Ne v takové míře jako třeba v ČR, německu, ale jsou. Léta na ně dopadal socialismus a teď by měli ještě platit za svoje spoluobčany, kteří volili hloupě a skrze stát je vykořisťovali? Protože kdo jinej to asi může zaplatit.

Samozřejmě není vina jen a výhradně na věřitelích. Na půjčku musí být dva, ten kdo půjčuje, ten co si půjčuje. A riziko nesou oba, ten co půjčuje by jej měl přijmou a započítat do ceny úvěru. A problémy nechť si řeší mezi sebou.

Nelíbí se mi házení vinny řecké krize na věřitele ani na Řeky konkrétně. U nějakého který má sám rudé názory bych si řekl, dobře mu tak. Kdyby šlo Řecko personifikovat do takové osoby, taky bych si řekl dobře mu tak. Ale není to jedna entita. Je to kolem 10 000 000 lidí kteří za tu situaci můžou v různé míře a mnozí z nich vůbec a jsou naopak oběťmi.
U věřitelů je to snažší. Všichni půjčovali řecku dobrovolně. Ti nesou plně zodpovědnost za to pokud o prachy přijdou bez vyjímky. Ne že bych je považoval za zlé nebo tak... prostě dostanou co si zaslouží - tzn. nic. Půjčovat zločinné vládě je jako spolupodílet se na jejích zločinech. Ztráta těch peněz je adekvátní facka od neviditelné ruky trhu. Tady ještě funguje.

Mimochodem až absurdní mi přijde ten aktuální dnešní článek o Andreasu Papandreu. Nedávno jsem si vzpoměl na Matějkovo rozpočítání státního dluhu na poslance kteří pro něj hlasovali.
Čeká se na populistu kterej to realizuje. Kterej bude mít koule přijít a přenést retrospektivně dluh na tyto konkrétní osoby a na základě toho jim zkonfiskovat veškerý majetek a uvrhnout do doživotní bídy a částečně tím splatit kousek státního dluhu. Vím že to je na jednu stranu proti různejm principům který v civilizované společnosti ctíme, potenciální hrozba jak vydláždit cestu k diktatuře. Ale kdo jinej než tihle konkrétní poslanci může být za situaci přímo zodpovědnej? Ano, ok, dejme tomu že v demokracii pověřujeme politiky správou věcí veřejných. Nesouhlasím ale chápu. Umožnit jim ale zkurvit zemi dluhem na několik generací dopředu za pár volebních období je ale úplně mimo.

Elena Veselá|2. 3. 2015 08:40| reakce na Josef Fraj - 27. 2. 2015 15:18

A vracíme se ke kořenu věci. Po přečtení díla kupříkladu "Demokracie - bůh, který selhal" člověk zjistí, že ano, má to hlavu i patu, zní to všechno logicky no a to řešení, to vypadá opravdu v souladu s přirozeným právem, autor na to potřebuje jediné: CHARAKTERNÍ LIDI. A to je prostě stejná příčina, proč selhaly všechny předešlé uspořádání. Takovíto lidé jsou jaksi postupem času ve vedení států pořád vidět pořád méně, jak zmínil pan Kratochvíl.
Možná by jsme tedy neměli klást otázku společenského uspořádání, ale zcela jinou.

Josef Fraj|28. 2. 2015 17:17| reakce na Petr Novák - 28. 2. 2015 00:13

Samotný fakt, že si stát něco zmonopolizuje, nijak nevylučuje, vznik téhož v tržním prostředí pokud nastane.

Petr Novák|28. 2. 2015 13:54| reakce na František Marek - 27. 2. 2015 13:02

No však jo. Rozhoduje se n nejnižší úrovni, ale stále to není ancap oblast.

Petr Novák|28. 2. 2015 00:13| reakce na Josef Fraj - 27. 2. 2015 13:15

Jedina nepodlozena tvrzeni jsou ta vase, protoze soukrome dalnice v pravem slova smyslu neexistuji.

Josef Fraj|27. 2. 2015 19:39| reakce na Zdeněk Gardelka - 27. 2. 2015 15:11

Víte ony ty vlády nějak vznikaji. Řekové tvrdí, že ta jejich demokraticky. Několikrát si demokraticky zvolili vlády, které jim umožňovaly lehký život na dluh. Teď, když věřitelé chtějí splátky, tak si demokraticky odhlasovali, že ted dluh platit nechtějí, ale že chtějí poslat další miliardy, protože je to povinnost unie. To je v programu současné demokraticky zvolené vlády. Pokud jim to projde, tak si vlády se stejným programem zvolí Španělé, Italové, Francouzi. Byli by hloupí, kdyby to neudělali.
Tohle je Angele jasné. Také je jí jasné, že možná přesvědčí, Němce, aby ještě chvíli pomáhali Řekům, ale nepřesvědčí je, aby vydržovali další země. Snadno se může v Německu prosadit strana, která slíbí, že tyto transfery zarazí. Navíc může mít hnědý nádech a to už mohl být velký problém.

Přenášet vinu za dluh z Řecka na věřitele, jak to mnozí dělají, je podle mne nekorektní. Jestli Řecko nakonec nezaplatí, je to jejich riziko. To, že se mezitím věřitelem Řecka místo soukromých bank stali občané eurozony nebo unie je už jiná debata, která nemá souvislost s Řeckem ale s propojeností politiků a oligarchů. Také mně zaráží, že voliči pořád dokola nadávají, že jim vládnou zloději a stále dokola ty zloděje volí. To už je problém demokracie a jiná debata.

Já polemizuji hlavne s panem Fuldou. Když si přečtete jeho příspěvky, tak obhajuje žití Řeků na dluh a snahu o jeho splaceni označuje za nemorální. To je podle mne morálka obrácená na ruby. Morální zvrhlost.

pavel kratochvil|27. 2. 2015 19:20| reakce na Josef Fraj - 27. 2. 2015 08:44

Problém s těmi dobrovolnými skupinami je v tom, že časem přestávají být dobrovolné. Závazky mezi členy skupin se většinou tak zamotají, že nastoupí jejich vynucené plnění - a je po svobodě. Navíc jsme silně hierarchičtí a velmi agresivní primáti. Velmi si ceníme svého postavení ve skupině a neváháme si ho vynucovat. Ztráta postavení patří mezi nejhorší události. V každé skupině se vyskytují lidé, kteří využívají svůj talent a prostředky namísto ke směně k ovládání druhých. Kombinace těchto faktorů každou dobrovolnou komunitu dříve či později zničí i když to povede k poklesu efektivity. Historie je takových příkladů plná.
Zdá se, že tak vznikly všechny prvotní státy. Původně dobrovolně vzniklé obchodní stanice, pomalu se měnící na první města záhy ovládla vrstva aristokratů a kněží a bylo po svobodě. Matt Ridley éru prvních říší trefně nazývá palácovým socialismem :-)

Josef Fraj|27. 2. 2015 15:18| reakce na Petr Toman - 27. 2. 2015 14:20

Když se o ancap nebude mluvit, tak nevznikne určitě :-)

Zdeněk Gardelka|27. 2. 2015 15:11| reakce na Josef Fraj - 27. 2. 2015 08:28

No, jenže to je trochu nefér, protože většina řeků to nemohla ovlivnit a nyní nesou jen následky. Půjčovala si Řecká vláda od investorů kteří mohli kalkulovat s rizikem, nikdo nebyl násilím nucen řecké vládě půjčovat.

Krom toho že je půjčování vládám na nezřízenou nesmyslnou politiku nemorální je to i hloupé, protože nad vládami nestojí žádná autorita která by je mohla donutit zaplatit. Je to o slepé důvěře. Důvěře ve stát, v tomto případě řecký, za kterou byli investoři spravedlivě potrestáni tím že o prachy nejspíš přijdou. O tom že každá půjčka nese v úrokové míře i riziko se tu neví. Proč asi investovali investoři do řeckých dluhopisů? Protože nesly víc než třeba dluhopisy český nebo německý.

Někdo tady udělal dost špatnej obchod, nicméně mělo by být na něm, příp na někom kdo ho zastupuje (německá vláda?) aby si to vyřešili mezi sebou. Je to jejich problém, nicméně dlužníka i věřitele spojuje jedna věc, ani jeden namyslel co bude až bude potřeba půjčky splácet.

Není to Řecko vs. věřitelé (i když to možná také). Je to o tom aby za jejich společnou neprozíravost zaplatil někdo třetí.

Takže klidně, půjčím vám dva míče ročně a klidně je třeba prolejte játry. Ale budu vám půjčovat jen tak dlouho dokud váš dosavadní majetek nebude schopen pokrýt tu půjčku i s úroky a zároveň si budu jist že mám páky na to to z vás vyrazit a že mi to za ten úrok stojí.

Investoři kteří půjčovali řecku páky neměli, viděli jen vysokej úrok který jim to hodí a nepřemýšleli jestli řecko bude mít na to to splatit. A nebo přemýšleli a rozhodli se špatně. Dobře jim tak. Jedna z mála věcí kde ještě neviditelná ruku po zásluze trestá.

Petr Toman|27. 2. 2015 14:20| reakce na Ondřej Palkovský - 26. 2. 2015 17:25

Bohužel dějiny lidstva jsou především o tom, kdo vyhraje válku (obsadí a uhájí území se zdroji). Proto ancap podle mě má šanci přežít jen krátkodobě a/nebo lokálně - dobře chráněný ostrov, kolonie na Marsu apod. :-) Soukromě beru myšlenky libertiánů jako inspirující (aneb "co všechno stát dělat nemusí"), ale dokud ten systém někde reálně nevznikne a neudrží se - v konkurenci(!) států - několik generací, je to spíš "náboženská" debata (která tu obtěžuje pod každým druhým článkem).

Abych nebyl úplně off-topic: díky za tip na zajímavou knihu! (Koukám, že na Kosmasu ji mají i elektronicky...)

Josef Fraj|27. 2. 2015 13:15| reakce na Petr Novák - 27. 2. 2015 09:18

To jsou zcela nepodložená tvrzení. Takové tvrzení lze vyvrátit pouhým tvrzením opaku, tedy že soukromé dálnice by byly kvalitnější a levnější.

Josef Fraj|27. 2. 2015 13:06| reakce na Petr Mojžíšek - 27. 2. 2015 09:57

Neopomněl. Pokud někdo někoho dobrovolně podporuje, tak nevzniká žádný spor. Okolo Řecka spor vzniká právě proto, že například obyvatelé Německa nemají zájem pilně pracovat proto, aby si výsledky jejich práce užívali flákající se Řekové. Obyvatelé Lotyšska nemají zájem platit popíjení ouza pod cypřišem, protože sami přijali velmi tvrdá úsporná opatření, aby se dostali k krize. Ale samozřejmě, pokud pan Fulda bude ochoten pilně pracovat, aby mně mohl dát každý rok ty dva miliony, tak já je rád přijmu a žádný spor a emoce nevzniknou :-)

František Marek|27. 2. 2015 13:02| reakce na Petr Novák - 27. 2. 2015 09:18

Kdyby platilo to, co píšete, tak by například ve Švýcarsku nebyly dálnice, regionální distributoři energií apod. Tam se, na rozdíl od zbytku vyspělého světa, rozhoduje a financuje odspoda, od obcí a jejich obyvatel.

Petr Mojžíšek|27. 2. 2015 09:57| reakce na Josef Fraj - 27. 2. 2015 08:28

Trochu jste opomněl druhou stranu rovnice. Co když ti "jiní" mají zájem na tom, aby vytvářeli bohatství "těm ostatním".

Petr Novák|27. 2. 2015 09:23| reakce na Richard Fuld - 26. 2. 2015 18:49

Jo, ale s těmi emocemi je třeba počítat, protože ovládají člověka zhruba stejnou měrou jako rozum. Pokud nízko příjmové skuúpiny občanů ovládá strach a nenávist, tak je třeba s tím počítat.

Petr Novák|27. 2. 2015 09:18| reakce na Josef Fraj - 27. 2. 2015 08:44

No to těžko říct. Dálnice se staví jako potřeba průmyslové zóny nebo ta průmyslová zóna vyroste v blízkosti dálnice. A tu dálnici z Prahy na hranice s Německem, žádná firma nezafinancuje a ani se na tom nedomluví. Podobně to je s energetickou. Bez připojení k síti, moderní podnik nepostavíte. A stavět s podnikem malou elektránrnu prostě efektivní není.

Josef Fraj|27. 2. 2015 08:44| reakce na Petr Novák - 26. 2. 2015 14:51

Ani v ancap nežije člověk jako samotář. Ancap nijak nevylučuje libovolné skupiny vzniklé na bázi dobrovolnosti, pokud jejich cílem není útok na životy a majetky lidí mimo skupinu. Naopak, princip dobrovolnosti zaručuje, že dělba práce (jako typická skupinová činnost) bude probíhat efektivněji než v jiných společenských uspořádáních.

Josef Fraj|27. 2. 2015 08:28| reakce na Richard Fuld - 26. 2. 2015 18:49

Už pod jiným článkem jsem se vám pokusil vysvětlit, že Řekové nežijí lépe, protože protože vytvářejí více bohatství než jiní, ale protože zcela bez zábran spotřebovávají bohatství vytvořené jinými. Tvářili se, že si cizí bohatství jenom vypůjčili, ale teď se ukazuje, že ho nechtějí vrátit. To je věcná podstata problému. A je to samozřejmě nemorální.

Pokud máte pocit, že žít z cizí práce je morálně v pořádku, tak bych vás požádal o každoroční půjčku dva miliony korun. Jistě se nenecháte zmást řečmi o tom, že nepracuji a žiji při tom lépe než vy. Taková drobnost, že vám půjčku nesplácím, u vás jistě nenastartuje "emoce jako závist a spravedlivé rozhořčení". Velice obdivuji váš postoj. První dva miliony mně převeďte do konce týdne, aby váš potěšení, že si žiju lépe než vy mohlo hřát u srdce co nejdříve.

Honza Moudrý|26. 2. 2015 22:46| reakce na Zdeněk Gardelka - 26. 2. 2015 15:39

Myslím to vážně. My ankapisti jsme morálně nadřazení lidé.

Robert Antonio|26. 2. 2015 20:01

Nevím, co v té knize vidí Kašpárek, já z toho vidím jediné: Demokracie je nefunkční zřízení, protože bude vždy ve vleku kolektivních emocí a racionální lidé v ní budou vždy tahat za kratší konec provazu.

Richard Fuld|26. 2. 2015 18:49| reakce na Petr Novák - 26. 2. 2015 14:46

Asi jde spíše o manipulaci, než o morálku. Lidem stačí oznámit, že Řekové si žijí lépe, doplnit že navíc ani moc nepracují a to u nich nastartuje emoce jako je závist a "spravedlivé" rozhořčení, které přetaví v nenávist, ve které se pak utvrdí sami tím, že si přečtou o vysokých důchodech, korupci ... Takto jsem to myslel. Morálka v tom základním smyslu, že by nikdo neměl škodit jinému, je pak odsunuta zcela na vedlejší kolej. Naopak likvidace "líných" a "rozmařilých" Řeků je pak vydávána za jejich záchranu.

Ondřej Palkovský|26. 2. 2015 17:25| reakce na Petr Novák - 26. 2. 2015 14:51

No... o ancap si sice myslím své, ale vzhledem k tomu, že celý ancap je postaven na trhu - a trh je asi nejefektivnější nástroj co tu máme pro společnou spolupráci... tak bych řekl, že je to spíš otázka v čem si hodlá ancap a nějaká jiná společnost konkurovat. Jestli v tom, kde se budou mít lidé lépe, tak (pokud by bylo funkční vymáhání práva...což je otázka), tak ancap. Pokud v tom, kdo vyhraje válku, tak určitě jakákoliv diktatura.

Zdeněk Gardelka|26. 2. 2015 15:39| reakce na Honza Moudrý - 26. 2. 2015 11:59

Nevim jestli to ironizujete, ale já si to fakt myslim :-)

Zdeněk Gardelka|26. 2. 2015 15:38

Je lidský uctívat princip lidských práv v negativním vymezení a zároveň tento princip považovat za nejvyšší autoritu?
Je lidské nahradit podřízenost rodičům podřízenosti potřebám a zájmům širší rodiny?

Petr Novák|26. 2. 2015 14:51| reakce na Petr Molik - 26. 2. 2015 11:20

Člověk žil miliony let ve společenství a nikdy se nechoval jako samotář. Tady je zásadní rozpor. Člověk je vždy součástí nějaké skupiny. A pokud ta skupina jedná společně, tak bývá silnější a efektivnější a sebelepší sebezodpovědnější jednotlivec nemá šanci jí konkurovat. Ancap bude stejně neúspěšný jako komunismus, protože vychází z chybných předpokladů.

Petr Novák|26. 2. 2015 14:46| reakce na Richard Fuld - 26. 2. 2015 10:10

Emoce nemohou rozhodovat o tom co je morální, protože se jedná o automatismy, které zajištuje naší osobě jakouosi automatickou odpověd na daný podnět. Strach, láska, agrese, pocit chladu a hladu, to nemá žádnou spojitost s morálkou. Morálka je čistě rouzmová věc.

Honza Moudrý|26. 2. 2015 11:59

To nic nemění na tom, že ankap je jediný spravedlivý systém a všichni ostatní jsou náckové a socialisti.

Petr Molik|26. 2. 2015 11:20

Zrovna příklad Řecka myslím není o kolizi dvou morálních systémů, ale o akcentu na různá pravidla téhož systému. Asi většina lidí bude souhlasit, že nést zodpovědnost za vlastní rozhodnutí je dobrý princip. Mnozí budou souhlasit i s principem odpuštění - aby špatné rozhodnutí, chyba nebo bezpráví nezatěžovala člověka nebo mezilidské vztahy po zbytek života. Bez prvního by nebyla zodpovědnost a právo, bez druhého by nemohlo být mezilidské nebo společenské smíření třeba po válce nebo diktatuře, protože bychom si nadále udržovali princip krevní msty za křivdy našich dědů.

Problém je, když se ty principy dostanou do sporu - kdy (a komu) penalizace za chybu a kdy odpuštění. A to je myslím hodně individuální posouzení.

Pravda bude někde uprostřed - zavalovat žeráka dalšími a dalšími penalizacemi jeho situaci nikdy nezlepší a věřiteli nepomůže, i kdyby si je jasně zasloužil a věčné omlouvání, promíjení a garance vedou zase ve společnosti třeba k nezodpovědným bankám a v rodině třeba k věčným studentům užívajících servisu mamahotelu.

Richard Fuld|26. 2. 2015 10:10

Děkuji za upozornění na velmi aktuální knihu. Zrovna v dnešní době je aspekt morálky tak strašně na vedlejší koleji, kdy všichni adorují zcela nespoutanou svobodu škodit jiný. Myšlenka, že emoce rozhodují o tom, co je "morální" a rozum pak jen hledá tento závěr potvrzující se potvrzuje ve celé své obludné nahotě např. ve vztahu k situaci v Řecku. Stačilo lidu obecnému předestřít, jak se ti proradní a líní Řeci provinili tím, že se mají lépe, než ti druzí údajně pracovitější a dílo zkázy je plném proudu.