Diskuze: „Růstismus“ – příznak socialismu, nikoli degenerace kapitalismu!

Tom Novak|15. 1. 2014 15:06| reakce na Jan Daniel - 15. 1. 2014 14:57

Naprostý souhlas, děkuji za krátké a výstižné shrnutí. :-)

Jan Daniel|15. 1. 2014 14:57

„Nejsou nijak mocensky regulovány“ – pod tím si představuji stav, kdy nikdo nemá teritoriální monopol na používání násilí.
To, že lidé dobrovolně vstupují do jiných vztahů a organizací a dobrovolně se podřizují jejich pravidlům a hierarchii je jiná věc. Pokud se mi nelíbí, jak můj šéf řídí podnik a mne, nemůže mne násilím přinutit tam pracovat. Pokud se mi nelíbí pravidla komunity lovců a sběračů, mohu ji na vlastní nebezpečí opusit. Pokud se mi však nelíbí, jak vláda řídí stát, může mne vláda přinutit, abych nepřestal platit daně. Rozdíl je, myslím, každému jasný. Pan Brezina si našel pseudotéma, aby mohl učeně polemizovat s vlastní interpretací cizí myšlenky.
Také není pravda, že systém, který nebyl mocensky regulován (ve výše uvedeném smyslu slova) nikdy neexistoval.

Jan Daniel|15. 1. 2014 14:56

„Nejsou nijak mocensky regulovány“ – pod tím si představuji stav, kdy nikdo nemá teritoriální monopol na používání násilí.
To, že lidé dobrovolně vstupují do jiných vztahů a organizací a dobrovolně se podřizují jejich pravidlům a hierarchii je jiná věc. Pokud se mi nelíbí, jak můj šéf řídí podnik a mne, nemůže mne násilím přinutit tam pracovat. Pokud se mi nelíbí pravidla komunity lovců a sběračů, mohu ji na vlastní nebezpečí opusit. Pokud se mi však nelíbí, jak vláda řídí stát, může mne vláda přinutit, abych nepřestal platit daně. Rozdíl je, myslím, každému jasný. Pan Brezina si našel pseudotéma, aby mohl učeně polemizovat s vlastní interpretací cizí myšlenky.
Také není pravda, že systém, který nebyl mocensky regulován (ve výše uvedeném smyslu slova) nikdy neexistoval.

Martin Brezina|15. 1. 2014 14:53| reakce na Tom Novak - 15. 1. 2014 14:44

OK, zjevně se nechápeme.

Tom Novak|15. 1. 2014 14:47| reakce na Martin Brezina - 15. 1. 2014 13:57

Viz má reakce z 14:44.

Tom Novak|15. 1. 2014 14:44| reakce na Martin Brezina - 15. 1. 2014 13:02

Opravdu nevím jak jinak Vám to mám popsat. Vaše tvrzení: „Nikde nezaměňuju moc s násilím, naopak jsem konstatoval, že násilí s mocenskými vztahy ztotožňujete vy.“ Je stejně zvláštní jako: „..kdy A vnutí svou vůli B..“, ze kterého jste patrně schopen vyvodit neexistenci firem.. Nic takového jsem nikde nenapsal, v opačném případě žádám důkaz.

Zaměňujete „moc“ a „násilí“ a nebo nechápete, že veškerá moc státu je založena pouze na násilí. Tvrzení, že k prosazení moci násilím se sahá až v okamžiku, kdy všechny ostatní prostředky selžou je ignorováním reality. V případě že na daném území existuje subjekt, který má na násilí monopol, to se pak stává každodenní součástí života a lidé jako Vy to ani nevnímají. Je to vlastnost systému. Vy možná DPH z každého rohlíku a služby platíte dobrovolně, ale nejste tu sám..

Pokud Vám správně rozumím, Vy jste si slova z článku pana Těťka:
„Kapitalismus je jednoduše řečeno uspořádání, které nastane, když žádný „systém“ není nastolen. Jedná se o pojmenování vztahů mezi lidmi, které nejsou nijak mocensky regulovány.“
Vyložil tak, jako že Kapitalismus je absence řádu a tedy systém kde neexistují pravidla.
Ale to je hluboký omyl. Správný výklad by měl znít spíše v duchu tohoto: Řád vzniká pouze dobrovolně od jednotlivých aktérů v systému, kteří se na jeho chodu a vztazích přímo podílí a zároveň respektují základní (přirozené) právo.
Nikdy nevznikne, pokud je založen na násilí a snaze třetí strany rozhodovat, regulovat a řídit vztahy dalších dvou plně nezávislých stran (subjektů) bez ohledu na základní právo a tím ve prospěch libovolné z nich. Samozřejmě podmínka třetí strany není nutná. Bohatě stačí úspěšná snaha jedné ze dvou zúčastněných stran na prosazení takových násilných regulací trhu, které odstraní konkurenci, zajistí doživotní bezpracnou rentu apod. tj. právo porušují.
Základním rozdílem těchto dvou pojetí Kapitalismu je, že v jednom je úcta k jednotlivci, morálka a přirozené právo neměnné a platné pro všechny, zatímco v tom druhém jsou tyto pojmy jen prázdná slova, poplatná jak době, tak jednotlivým aktérům aneb jak už tu zde mnohokrát zaznělo: „Quod licet Iovi, non licet bovi“

Martin Brezina|15. 1. 2014 14:00| reakce na Michal Weinfurtner - 15. 1. 2014 13:49

Jednoduchá odpověď na váš dlouhý příspěvek je můj příklad z 13:57 u poznámky pana Najmana.

Martin Brezina|15. 1. 2014 13:57| reakce na Tomáš Najman - 15. 1. 2014 13:42

1) Opakuju, pan Tětek nějak definoval kapitalismus, a tak jsem prostě konstatoval, že bez mocenské regulace by ani kapitalismus nebyl možný (nebo o tom nevím), a tudíž je jeho definice kapitalismu nesprávná.

2) I ve firmách je pochopitelně uplatňována vůle majitele či nadřízeného proti vůli (jak píšete vy) "postiženého". Uvedu vám jednoduchý příklad: představte si, že byste jako zaměstnanec sdělil svému zaměstnavateli, že nechcete dnes dělat to, co vám přikázal, ale že "vaše vůle" je dělat něco jiného. No, na to by vám onen majitel/nadřízený nepochybně sdělil, že podle své vůle můžete dělat co chcete, ale někde jinde, a tedy ať opustíte jeho firmu. No, a vy prohlásíte, že to se vám ve firmě líbí, a chcete tam zůstat. A oni vás proti vaší vůli celkem přirozeně vyhodí, pokud to nepůjde po dobrém, tak vás z vaše místa násilím vyvedou. V teoretickém, údajném "kapitalismu" pana Tětka i podle vašeho příspěvku (vůle zaměstnavatele byla uplatněna proti vůli postiženého) by nic takového nemohli udělat.

Michal Weinfurtner|15. 1. 2014 13:49| reakce na Martin Brezina - 15. 1. 2014 10:29

Myslím že ten kdo implicitně předpokládá mocenskou nerovnost jste jen Vy sám.

V kapitalismu definovaném pouze jako soukromé vlastnictví výrobních prostředků ( značně archaická definice ) někdo vlastní výrobní prostředky ( fabriku a stroje v ní ) a někdo jiný zase kvalifikaci ty stroje obsluhovat. Dochází pak ke směně práce s těmi stroji za mzdu.

Vy v tom vidíte mocenskou nerovnost, zřejmě proto že jste ovlivněn např. filmem Hej-rup, resp. světonázorem v tom filmu propagovaným.

Jenomže to je deformovaný světonázor, deformovaný ve prospěch jiné ideologie.

Ale když se na to podíváte nezaujatýma očima, musíte vidět vlastníka výrobních prostředku a vlastníka kvalifikace k jejich obsluze jako mocensky vyrovnané osoby, které provádějí dobrovolnou směnu.

Ovšem, dokonale a ideálně to možná nikdy moc dlouho nefungovalo. Ale jako idea jde o rovnováhu.

To že kapitalista svým majetkem a spojením s politiky kteří ovládali a ovládají monopol na násilí získá pomocí tohoto násilí výhody ( např. monopolní postavení na trhu a možnost diktovat ceny práce ) to už není kapitalismus ale zásah státu do kapitalismu pomocí monopolu na násilí na daním území.

Tomáš Najman|15. 1. 2014 13:42

Výborný článek! Jasné, srozumitelné, argumentačně čisté.
Díky.

PS: A pro pana Brezinu: Zdá se mi, že stále nechápete, co se vám tady mnozí snaží říct, a sice, že: Moc ve smyslu uplatňování něčí vůle není ten hlavní problém. Problém je, když je tato vůle uplatňována PROTI vůli "postiženého". Zvláště v případě, že jde o prosazování násilím!

Martin Brezina|15. 1. 2014 13:02| reakce na Tom Novak - 15. 1. 2014 12:33

Musím přiznat, že teď už vaším vývodům přestávám rozumět.

Ještě jednou, pan Tětek definoval kapitalismus jako absenci mocenské regulace vztahů mezi lidmi.

Já jsem konstatoval, že mocenská regulace vztahů - tj. situace, kdy A vnutí svou vůli B - , je neodmyslitelnou součástí lidských vztahů (nikoliv ovšem všech). Probíhá to v rodinách, v různých spolcích, samozřejmě ve státě, ale také ve firmách.

Nikde nezaměňuju moc s násilím, naopak jsem konstatoval, že násilí s mocenskými vztahy ztotožňujete vy. A taky nesouhlasím s vaším tvrzením, že nejčastějším prostředkem k prosazení moci je násilí, k tomu se sahá až v okamžiku, kdy všechny ostatní prostředky selžou. V opačném případě by bylo násilí každodenní součástí našeho života.

Tom Novak|15. 1. 2014 12:33| reakce na Martin Brezina - 15. 1. 2014 10:45

Ale to jste opět na omylu. To jsem nikde nenapsal. Základní rozdíl je v možnosti volby. Prosazení jakéhokoliv jiného jednání než z vlastní vůle, je z definice násilí bez ohledu na to, jestli jsem toho dosáhl penězi, indoktrinací nebo silou. Nejčastějším prostředkem k prosazení moci je násilí. Zároveň ale pokud dokážu měnit něčí vůli, je pak zcela irelevantní jestli s tím daná osoba souhlasí. Chápu, že pokud se cítíte jako autorita, dokážete vidět do hlavy lidem a tedy můžete lehce vysvětlit jejich skutečné pohnutky, proč šli např. do války.. Ale to nic nedokazuje. Tím, že budete zaměňovat pojmy „moc“ a „násilí“ původní příspěvek neobhájíte. Nebo skutečně nevidíte rozdíl mezi stavem, kdy byla moc získána dobrovolně a stavem kdy je získána násilím?

Martin Brezina|15. 1. 2014 11:43| reakce na Tom Novak - 15. 1. 2014 10:36

Ještě bych měl dodat, že tvrzení, že jsou od nepaměti vztahy mezi lidmi mocensky regulovány, neznamená, že jsou automaticky mocensky regulovány všechny vztahy mezi lidmi. To by bylo ostatně dost absurdní. A tedy ani netvrdím, že směna mezi lidmi byla vždy mocensky regulovaná.

Zavacky|15. 1. 2014 10:55

Kapitalizmus oprávnene môžeme chápať ako ideológiu, ale mali by sme stále myslieť na to, že je to aj prirodzený a slobodný stav vzťahov. Sú viac súčasťou nášho nevedomia ako vedomia. Ak tieto vzťahy obmedzujeme, alebo spútavame, oni sa priamo úmerne stavajú na odpor. Niekedy je to nezreteľné(kupovanie si času imitáciou úspechu), inokedy dramatické(kríza).
.
Nie je to rovnica z Newtonovskej fyziky. Je to prirodzený prejav komplexného systému.

Martin Brezina|15. 1. 2014 10:45| reakce na Tom Novak - 15. 1. 2014 10:36

Bohužel, vy si mocenské vztahy redukujete na vztahy, spojené s násilím. Což je naprostý omyl. Moc je obecně z definice možnost vnutit někomu svou vůli. Jestli s tím ten druhý souhlasí nebo ne, je až druhá věc, mocenský vztah je to i v případě, že s tím ten druhý dobrovolně souhlasí. Např. spousta lidí se šla do válek nechat zabít pro cíle někoho jiného s nadšením. A to, jestli si tu svou vůli vynutím silou, autoritou, penězi, přesvědčením, atd., je ještě pak další věc.

Tom Novak|15. 1. 2014 10:36| reakce na Martin Brezina - 15. 1. 2014 10:00

To si nemyslím. Vy naopak tvrdíte:

Martin Brezina|15. 1. 2014 10:29| reakce na Michal Weinfurtner - 15. 1. 2014 10:01

My si stále nerozumíme.
Kapitalismus je spojen se soukromým vlastnictvím prostředků produkce a jako takový implicitně předpokládá mocenskou nerovnost mezi tím, kdo ty prostředky vlastní a tím, kdo je na práci v těchto produkčních prostředcích najat.
Na tom není nic špatného, ale prostě ve smyslu definice pana Těťka by tento mnou zmíněný vztah nebyl v jeho "kapitalismu" možný.

Michal Weinfurtner|15. 1. 2014 10:01| reakce na Martin Brezina - 15. 1. 2014 09:43

Jde o dokonalost. Pan Tětek zde definoval dokonalou podobu kapitalismu. Ta sice nikdy neexistovala a možná nikdy nebude existovat, ale to nedělá z její definice nesmysl.

Vy neberete vůbec v potaz rozdíl mezi ideologií ( popisu ideálního, dokonalého stavu o který se snažíme ) a praktickou snahou o její dosažení, která bude vždy za dokonalým stavem zaostávat.

Bylo by nesmyslné, definovat si idee nebo ideologii nikoli podle vysněného dokonalého stavu, ale podle nějakého existujícího a snadno dosažitelného stavu. Jednak se může stát že jej dosáhnete a tím se připravíte o ideje a o důvod snažit se ideálu dosáhnout a nebo tím velmi snížíte laťku a stav dosažitelný a dosažený bude mnohem horší než by mohl být.

Je naprosto v pořádku a správné, mít představu jak by věci mohly vypadat v ideálním stavu a pak se prostě o něj snažit. To je vše.

Jinými slovy, pokud odmítnete kapitalismus proto, že jeho dokonalé podoby nelze dosáhnout, musíte tak odmítnout i každou další ideologii, včetně komunismu a dalších extrémů. Co Vám pak zbude ? Chaos, nebo přežívání v jeskyních ?

Martin Brezina|15. 1. 2014 10:00| reakce na Tom Novak - 15. 1. 2014 09:47

To je sice pěkné, co píšete, ale věcný obsah mého příspěvku to zcela míjí. Pokud umíte číst, tak to jistě sám shledáte.

Tom Novak|15. 1. 2014 09:59| reakce na Martin Brezina - 15. 1. 2014 09:43

Tak tohle bych prosil vysvětlit, jak je politika z mé strany předmětem nějaké dobrovolné dohody? Nemyslíte snad ty strany co si po loňských volbách hrají na vládu a získali dohromady 27,1 % hlasů oprávněných voličů (nikoliv těch co šli k volbám). Vtom je snad nějaká legitimita a dobrovolnost?

Tom Novak|15. 1. 2014 09:47| reakce na Martin Brezina - 15. 1. 2014 08:11

Martin Brezina|15. 1. 2014 09:43| reakce na Michal Weinfurtner - 15. 1. 2014 09:15

Nejde o dokonalost. Pan Tětek (podle mne nesmyslně) definoval kapitalismus jako nepřítomnost mocenské regulace vztahů mezi lidmi. Nic takového neexistovalo, co lidská paměť registruje.

I v družstvech nebo firmách na švarcsystému někdo rozhoduje a určuje pravidla, takže i tam funguje mocenská asymetrie. To, že se na tom dohodneme, že já budu rozhodovat a ty budeš poslouchat, na věci nic nemění. I politika je dohodou o pravidlech a vůdcovství.

Michal Jeřábek|15. 1. 2014 09:31| reakce na Michal Weinfurtner - 15. 1. 2014 09:15

Podstatné je hlavně to, že firma je narozdíl od státu dobrovolně vytvořená organizace. Všichni jsou tedy její součástí zcela dobrovolně a nikdo není "mocensky" nucen být její součástí. (Lidé se ve firmě nechávají "řídit" dobrovolně a kdykoliv mohou říct, že se řídit nenechají. Frima nemá nad nikým žádnou moc.)

Michal Weinfurtner|15. 1. 2014 09:15| reakce na Martin Brezina - 15. 1. 2014 08:11

Argumentovat tím, že dokonalá forma kapitalismu, socialismu nebo komunismu nikdy nebyla a nebude, je nicneříkající tautologie.

Co se týče firem a jejich organizace, každá firma nefunguje byrokraticky. Co třeba družstva ? Švarc systém ? Freelancers ?

Někde jsem četl, že se poslední dobou zvyšuje počet firem s méně než 10 zaměstnanci. Tuším že snad až 90% firem má méně než 10 lidí.

Trh a společnost je dynamický organismus který se neustále nějak mění a vyvíjí.

Michal Weinfurtner|15. 1. 2014 09:06

Jenom zopakuji, co jsem již napsal minule.

Pan Mládek z ČSSD, to v pořadu Události na ČT vysvětlil zcela jasně a korektně. Patrně to udělal proti své vůli. Prostě se do toho nějak zamotal, vypadl z role a pro jednou řekl po pravdě co si myslí a ne co mu velí politikova přetvářka. Ostatně Mládek s tím vypadáváním z role politika má problémy dlouhodobé. Divím se že ho ještě pouštějí před kamery.

Posedlost růstem HDP je zakořeněna díky politice dluhových rozpočtů. Většina zainteresovaných ( politici i banky ) totiž posuzují míru zadlužení a tudíž výši úroků a rizika, právě poměrem absolutní výše dluhu k HDP !!

To je zásadní a řekl bych hlavní klíč k pochopení posedlosti růstem. Když klesne HDP, zvýší se tím relativní zadlužení, aniž by si vláda půjčila korunu na víc. Díky tomu ale můžou narůstat úroky požadované věřiteli a rázem je pro politiky problém. Protože dluh je už standardní součástí rozpočtů většiny států. Tady jakákoli změna úročení má výrazný dopad na možnostech politiků utrácet peníze.

A protože peníze znamenají moc a politici mají moc rádi moc, jakékoli snížení rozpočtu vnímají jako snížení vlastní moci, tedy silně negativně.

A co na to lidé ? Politici když jsou okolnostmi nuceni snižovat státní výdaje, rádi to dělají tam kde to nejvíce bolí většinu lidí. A když to tak neudělají, alespoň vyvolají dojem že to tak nakonec dopadne, na většinu lidí ( „tupé škrty“, k růstu se nelze proškrtat atd. pamatujeme si ta hesla ). Takže nakonec lidi přesvědčí, že utrácet víc než na co máme je jediná správná cesta.

Tím se posiluje posedlost růstem i mezi lidmi, ačkoli většina lidí neumí rozlišit co je HDP,DPH a státní rozpočet. S takovým materiálem se pracuje vcelku snadno. Bohužel.

Martin Brezina|15. 1. 2014 08:11

"Kapitalismus je jednoduše řečeno uspořádání, které nastane, když žádný „systém“ není nastolen. Jedná se o pojmenování vztahů mezi lidmi, které nejsou nijak mocensky regulovány."

To znameá, že se kapitalismus nikdy nevyskytoval (a zřejmě ani vyskytovat nebude), protože situace, kdy by vztahy mezi lidmi nebyly mocensky regulovány, dosud neexistovala.

A rozhodně toto "mocensky neregulované" uspořádání neexistuje v ničem, co souvisí se současnou "kapitalistickou" ekonomikou. A to proto, že vztahy ve firmách jsou pochopitelně mocensky regulované - někdo tam rozhoduje, určuje pravidla a sankcionuje jejich plnění/neplnění. To znamená, že by se musel kapitalismus pana Těťka obejít bez existence firem.

Zavacky|15. 1. 2014 08:09

Bez chyby.
Snáď len doplniť, že kapitalizmus treba vnímať ako slobodu a socializmus ako diktát.