Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Konzervativec: Ohrožený druh

Roman Joch | 30. 7. 2013 | Celkem 43 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Honza Moudrý | 30. 7. 2013 04:40

Můj problém s konzervatismem je ten, že je to v podstatě retardovaný (zpožděný) liberalismus. Myslím, že dnešní solidní konzervativec by si nerozuměl s konzervativcem před 100 lety stejně jako dnešní liberál s liberálem před 100 lety, stejně tak Marxista atd.

Před >100 lety neměli konzervativci žádný problém s přijetím antikapitalismu, eugeniky, imperialismu a šovinismu, přitom dnes hrdě hlásí jako konzistentní odpůrci těchto "vlastnělevicovýchquot;ideí.

Co si pod pojetím malého státu konzervativci představují se také pořád mění, před 100 lety se od malého státu mimo jiné očekávalo, že bude násilně potlačovat jakoukoliv neposlušnost dělnické třídy pracující v soukromých firmách atd atd.

+1
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Martin Vytiska | 30. 7. 2013 23:30

"Celý problém světa spočívá v tom, že blázni a fanatici si jsou vždy tak jisti sami sebou a moudřejší lidé jsou vždy plni pochybností."
Bertrand Russell

Pan Joch je demagog, jeho "absolutní pravda" je nesmysl jak je vidět např. na jeho podpoře trestu smrti vs. "absolutní právo na život" (neměl jsem sílu to číst celé - jak je ale vidět, termín "absolutní" ;je v chápání Romana Jocha relativní) : http://www.distance.cz/rocnik-1998/25-rocnik-1998/1-cislo/871-o-trestu-smrti. Odkaz neuvádím proto, že bych s trestem smrti v krajních případech nesouhlasil, ale jako příklad nekonzistentních "absolutních&qu ot;názorů pana Jocha.

Jak podotknul pan Jan Capouch, konzervativní může být i komunista. Pojem "konzervativec& quot;jako takový je příliš obecný a nedá se mapovat na pravolevé vidění světa - jediné co takový pojem říká je, že adresát nemá rád změny.

Kontinuita socialismu v evropě je tak dlouhá (zhruba od roku 1938), že z dnešního pohledu by "konzervativec& quot;byl spíše levičák -konzervativní je rovněž současný způsob řešení hospodářské krize v EU: socialistická evropa se snaží držet kostlivce ve skříni za každou cenu a bojí se změny (výměna stávajících "jistot" za svobodu).

Z článku je zřejmý až fašistický náhled pana Jocha na stát (zmínky o policejním státu a válce vůči "vůdcům ve světě").

-1
+
-

Všech 43 komentářů v diskuzi.

Kanioková J. | 2. 8. 2013 20:33

Většinou s Jochovými názory souhlasím, ale někdy mě docela šokne a napíše cosi, s čímž souhlasit nemůžu. S dnešním článkem celkem souhlasím. Proto mě docela zaráží zdejší diskuze, která se nejspíš utápí v terminologii. Obdivuji příspěvky p. Daniela, se kterými souhlasím na 105 % :)))

Konzervativci usilují o maximální odpovědnost jednotlivců, aniž by se vyhýbali regulaci v NEZB YTNÉM rozsahu, či účelném, pro řešení té které problematiky. Rozhodně odmítajírelativismus typu „každý má svou pravdu“. Odmítajílevičácké tendence všech odstínů, ale také nepřehlíží sociální problémy, jen odmítají zneužívání určité kolektivistické typy řešení. Skuteční konzervativci odmítajíohledy ve vztahu ke korupci a jejím aktérům, což jim levičáci nevěří, protože nesnášejí pragmatičtější přistup k řešení. Konzervativci velmi ctía podporují to, co upevňuje rodinu.Nevymezují se proti liberalismu zcela, ale ctí především právo na soukromí a minimální stát, čímž myslí minimum institucí, které zasahují příliš do svobodného rozhodování jednotlivce, regulují člověka a přes něj sféru podníkání neúměrně a často obrovsky kontraproduktivně. Konzervativci mají absolutně negativní vztah k centralizaci, kolektivizaci.

Nahlásit

0
+
-

Daniel Neumann | 1. 8. 2013 20:02

Ještě jeden postřeh k Jochovu článku: stojí za povšimnutí, že v jeho pojetí se konzervativci mnohem snadněji, ne-li výhradně definují skrze své domnělé nepřátele, ono "proti", které si Joch zde sám nadefinoval. Nebylo by spravedlivé tento způsob vymezení vlastního politického přesvědčení vztahovat na všechny, co se považují za konzervativce, ale přinejmenším Joch se tak sám řadí po bok roztodivných anti-hnutí, sice s daleko inteligentnějším projevem a širším rozhledem, avšak v principu se shodnou potřebou nepřítele, jehož si argumentačně sám vymodelovává do podoby/představy, v níž se s ním dost možná nikdy nesetká, protože v této podobě all inclusive zkrátka neexistuje. Pro tuto interpretaci mluví i Jochova očividná potřeba připisovat jak konzervativci (na konci tohoto článku), tak levičákovi ( článek o atentátu na Klause), charakterové, osobnostní vlastnosti: konzervativec jako veselý, nezapšklý spokojenec - levičák jako ufňukané "cry-baby" (je úsměvné, jak tento popis seděl na reakci Klause a nynější reakce Nečase).
Potřebou škatulkovat názorové oponenty se ale vyznačují nalevo i napravo ideologové, lidé, jejichž názorové pochody jsou podřízeny předem danému návodu, manuálu, s minimem ochoty o odlišném názoru sofistikovaněji přemýšlet. Ideolog je majitelem pravdy a zná předem, aniž musí přemýšlet, odpověď na každou otázku. Pokud ovšem přistoupíme na to, že existuje něco jako přirozený řád věcí, k němuž patří i schopnost přijímat nová fakta, korigovat vlastní přesvědčení a akceptovat pestrobarevnost života, v němž ne vždy platí jasné dělící čáry a jednoduché pravdy, kde se tedy i intelekt má pokorně ztišit před tím, o čem nemá valné ponětí a co ho přesahuje - pak nelze než konstatovat, že ideologie znamená odklon od přirozenosti, latinsky deviatio.

Nahlásit

0
+
-

Jan Daniel | 2. 8. 2013 10:33 | reakce na Daniel Neumann - 1. 8. 2013 20:02

Moje zkušenost mi říká, že obviňování z ideologičnosti, dogmatismu a podobně, je obvyklá náhražka skutečné polemické argumentace. Nezlobte se na mne, já chápu, že s ním nesouhlasíte, já s ním také často nesouhlasím. Ale takové ty řeči „o vlastnictví jedinné pravdy“ a „nepřemýšlení“ jsou dětinské. To, že má někdo jiný názor než vy ještě neznamená, že nemá schopnost přijímat nová fakta. To může také znamenat, že jste ho prostě nepřesvědčil.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Daniel Neumann | 3. 8. 2013 10:10 | reakce na Jan Daniel - 2. 8. 2013 10:33

"Konzervativec se hrozí všech ideologií bez ohledu na jejich formu." Russel Kirk, Konzervativní smýšlení

V tom se s vámi v obecném rovině shodnu. Skutečně šermování nálepkami a cejchy typu "etatisté" a podobně považuji za náhražku věcného rozboru dané problematiky, charakteristický znak neochoty uznat nedokonalost vzývané teorie (v Jochově pojmosloví myslím výstižně zvanou "utopie") , čemuž zpravidla následuje únik/odbočení od argumentace (a tedy tématu) k teoretickým poučkám a - samozřejmě - škatulkování.

Souhlasím i s tezí pana Březiny, že zmíněné tři názorové proudy - dohromady - shrnují základní společenskou zkušenost a politický myšlenkový odkaz. Zde snad v jediném případě bych se odvážil mluvit o "historické zkušenosti (přinejmenším Západního) lidstva". Na druhou stranu je myslím prospěšné čerpat i z historické zkušenosti v našich zeměpisných šířkách, která by měla být obyvatelům našeho území jasným varováním před ideology a ideologiemi, oním zbožštěním teorií (a ignorací praxe jako východiska i cíle lidského poznání). Tato naše specifická historická zkušenost nabízí vhodná vodítka pro to, jak ideologii či ideologa rozeznat. Slovy konzervativce Viktora Šlajchrta, úpění pod Habsburky, nacisty a komunisty vychovalo český národ k neobyčejné snaživosti v napodobování ideových politických paradigmat jiných, převzatých od vrchnosti potažmo z jiných kulturních prostředí (k nimž často upínali naděje na vlastní vzestup) - a právě v této snaživosti máme tu jedinečnou možnost vystopovat charakteristické znaky ideologie (v českém podání) ve své nejčistší formě. Jinak řečeno, ideologie není jen laciný prostředek ocejchování, je to i reálná historická zkušenost s reálnými znaky. Je to něco, co se - přinejmenším u nás - neosvědčilo.

Shrnuto podtrženo, tvrdím, že bychom pro samé (Jochovy) stromy neměli přehlédnout les, jehož "mantinely" ;a půdorys si Joch sám svým textem vytyčil.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 5. 8. 2013 10:24 | reakce na Daniel Neumann - 3. 8. 2013 10:10

To jste mě opravdu hluboce nepochopil. Já jsem proti nálepkování neřekl ani slovo. Naopakse domnívám, že člověk by se neměl schovávat a stydět za svůj názor. Pokud prosazuji silný stát, měl bych se hrdě přihlásit "jsem etatista". Pokud prosazuji opak, neměl bych se stydět říci "jsem libertarián, minarchista" a podobně.
Já jsem pouze řekl, že tvrdit o někom, kdo má jiný názor, že nepřemýšlí, není schopen přijímat fakta, je dogmatik, a podobně, nepatří do diskuse dospělých lidí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Daniel Neumann | 7. 8. 2013 10:25 | reakce na Jan Daniel - 5. 8. 2013 10:24

Lze si jen těžko představit dítě, které obviňuje někoho jiného z toho, že nepřemýšlí a není schopen přijímat nová fakta. Naopak, jednání bez rozmyslu a zkratkovitost úsudku jsou charakteristicky dětské. Dětinská ovšem je hra na vojáčky, potřeba rozdělení do týmů a hra na dvě jednolité soupeřící skupiny označené jednou ze dvou jediných možných nálepek. Nálepkování, tedy externě vynucené řazení do monolitů, to nepatří do diskuze dospělých lidí.

Ale k jádru věci: Viním vás, osobně, z toho, že polemizujete s interpretací (dílčí části mé definice ideologie), kterou jste si sám vymyslel. Jocha neviním z toho, že by nepřemýšlel, dokonce ani z minima ochoty o odlišném názoru sofistikovaněji přemýšlet (může tomu něco nasvědčovat, ale k takovému závěru lze dojít jedině na základě diskuze). Ve svém příspěvku se pouze pozastavuji nad některými prvky Jochových textů, které se shodují s průvodními znaky ideologie, kterou považuji za odchylku od přirozeného řádu věcí, latinsky deviatio. Věřím, že existuje objektivní pravda o ideologii, věřím, že je na základě dějinné zkušenosti definovatelná a shodně s Viktorem Šlajchrtem tvrdím, že dějinná zkušenost vychovala český národ k neobyčejné snaživosti v napodobování ideologických paradigmat jiných, převzatých od vrchnosti či z rozdílných kulturních prostředí (těch o dobru monarchie, beztřídní společnosti, samospásném trhu či God, gays and guns), a že tedy právě proto je třeba umět v dějinách vlastních země číst - poučení, které skýtají, je totiž veskrz konzervativní.

Ve shodě s velkým britských konzervativcem Michael Oakeshottem zastávám názor, že jedině praxe má být východiskem a cílem lidského poznání a jednání, že tedy neexistuje něco jako "politická kuchařka" (soubor obecně platných dogmat) a že poznání je třeba neustále doplňovat a korigovat v závislosti na "prověrku praxí". Praxe může ukázat, že jednou je třeba držet impulzy k danému jednání na uzdě, jindy je třeba ponechat subjektům co největší volnost a na uzdě držet samotný stát. Jak psal pan Březina, chytří politici/praktici na to přišli už dávno. To ostatně odlišuje uvažování praktika od nějakého absolventa sociologie či politologie (zde ze mě mluví předsudky), tedy salónního kritika.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 1. 8. 2013 21:43 | reakce na Daniel Neumann - 1. 8. 2013 20:02

Nerad přidávám nějaký nesouhlas k vašemu jinak pozoruhodnému příspěvku, jen bych polemizoval s vaší jednoznačnou kritikou ideologického uvažování.
Myslím, že základní ideologické proudy naší kultury - liberalismus, konzervatismus a socialismus - shrnujía "vypilovávají&q uot;v podobě weberovských ideálních typů jistou základní společenskou zkušenost a politický myšlenkový odkaz, který má stále svou platnost.
Problém nastává, když se někdo upne na jeden z těchto směrů jako na jedinou a definitivní pravdu o lidském světě. Ten vtip je totiž v tom, že ony fungují všechny tři, jenže na některé sféry a problémy se hodí spíše konzervativní přístupy, na jiné liberální a zase na jiné socializující. Chytří politici jinde už to zjistili dávno, my jsme ještě ve fázi, kdy spíše objevujeme, co ty přístupy v reálu dělají za efekty.
Zde v diskuzích se bohužel setkáváme s lidmi, kteří pochopili jen jediný směr, ekonomický liberalismus, a to ještě v podobě příruček z Libinstitutu nebo mises.org.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Gabriel Pleska | 31. 7. 2013 17:31

Ani jsem vaši tezi vyvracet nechtěl. Je to skutečně bílá vrána.

Nahlásit

0
+
-

Martin Vytiska | 30. 7. 2013 23:30

"Celý problém světa spočívá v tom, že blázni a fanatici si jsou vždy tak jisti sami sebou a moudřejší lidé jsou vždy plni pochybností."
Bertrand Russell

Pan Joch je demagog, jeho "absolutní pravda" je nesmysl jak je vidět např. na jeho podpoře trestu smrti vs. "absolutní právo na život" (neměl jsem sílu to číst celé - jak je ale vidět, termín "absolutní" ;je v chápání Romana Jocha relativní) : http://www.distance.cz/rocnik-1998/25-rocnik-1998/1-cislo/871-o-trestu-smrti. Odkaz neuvádím proto, že bych s trestem smrti v krajních případech nesouhlasil, ale jako příklad nekonzistentních "absolutních&qu ot;názorů pana Jocha.

Jak podotknul pan Jan Capouch, konzervativní může být i komunista. Pojem "konzervativec& quot;jako takový je příliš obecný a nedá se mapovat na pravolevé vidění světa - jediné co takový pojem říká je, že adresát nemá rád změny.

Kontinuita socialismu v evropě je tak dlouhá (zhruba od roku 1938), že z dnešního pohledu by "konzervativec& quot;byl spíše levičák -konzervativní je rovněž současný způsob řešení hospodářské krize v EU: socialistická evropa se snaží držet kostlivce ve skříni za každou cenu a bojí se změny (výměna stávajících "jistot" za svobodu).

Z článku je zřejmý až fašistický náhled pana Jocha na stát (zmínky o policejním státu a válce vůči "vůdcům ve světě").

Nahlásit

-1
+
-

Jan Daniel | 31. 7. 2013 10:38 | reakce na Martin Vytiska - 30. 7. 2013 23:30

Obávám se, pane kolego, že pouze šermujete se slovy, aniž byste adresoval podstatu Jochova sdělení. Stanovil jste si vlastní definici konzervativce jako „člověka, který nemá rád změnu“. Na to máte plné právo. Avšak těžko můžete na základě toho polemizovat s Jochem, který má evidentně jinou definici. Začít debatovat o koze, když předřečník mluvil o voze je prostě k ničemu.
Nechci mluvit za autora článku a proto to raději budu ilustrovat na své definici. Konzervatismus v mém chápání spočívá ve spoléhání na hodnoty a principy, které vznikly spontánním vývojem a jsou dlouhodobě prověřené a fungují. Komunista pak může být konzervativcem ve vašem smyslu, ale těžko v mém smyslu. V mém smyslu je to leda magor, který lpí na dysfunkční, pro lidi nevhodné utopii. Podobně: pokud někdo žije 30 let v sociálním státě, a nechce se ho vzdát, pak je konzervativcem ve vašem smyslu. Ovšem v mém smyslu může být konzervativcem opět těžko, protože z hlediska historie lidstva je současný státní sociální systém pouhá epizoda a experiment, o jehož funkčnosti se dá s úspěchem pochybovat a o jehož prověřenosti se nedá hovořit vůbec. (Nestátní sociální systémy fungovaly vlidské společnosti stovky tisíc let, ten moderní státní je v provozu desítky let.) Jde tedy o dva různé obsahy s pouze shodným názvem. A pokud chci vést seriózní debatu, pak jedině o obsahu, nikoliv o slupce.
Pokud jde o trest smrti, uniká mi vámi proklamovaná nekonzistentnost Jochova názoru. Joch neuznává „absolutní právo na život“, kterým argumentují odpůrci trestu smrti, za „absolutní pravdu“. Proto připouští trest smrti. Co je v tom rozporného?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Vytiska | 31. 7. 2013 12:09 | reakce na Jan Daniel - 31. 7. 2013 10:38

Jochovo sdělení není příliš konzistentní samo o sobě, jak jsem se snažil ukázat na jednom takovém Jochem uváděném příkladu "absolutní pravdy". Následující úryvek z Jochova textu vyzobává tvrzení o "nedotknutelnosti jedince":

Joc h:"Absolutní pravda ... existence pravdy o ... nedotknutelnosti každého jednotlivce"

Dálev odkazovaném článku z roku 1998 kde polemizuje o trestu používá výslovně spojení: "neboť právo na život je absolutní".

Z mého pohledu slovo "absolutní pravda/právo" ztrácí smysl pokud existuje systém vyjímek, kdy dané tvrzení neplatí. Pokud někdo má dostat trest smrti pak soudce a kat porušují tuto "absolutní pravdu" o nedotknutelnosti jedince a práva na život (byť by odsouzený byl vrah a trest si zasloužil).

Pan Joch má slovo "absolutní" ;zřejmě velice rád - ve skutečnosti staví jen dogmata typu "Svatá trojice", které ve své podstatě stojí na hliněných nohách, sám je podkopává a popírá tak vlastní teorii.

Ohledně slova "konzervativec& quot;:jediné co jsem se snažil říci je, že "konzervativec& quot;je velice špatně zvolený název názorového proudu, pokud se má takový člověk klonit nalevo nebo napravo.

To co se "osvědčilo a fungovalo" je totiž velice relativní - např. je možné že z pohledu *konzervativního* komunisty se osvědčilo znárodňování, byl s touto loupeží velice spokojen a je pevně přesvědčen o tom, že nic nefungovalo lépe než státní podnik.

Proto je slovo "konzervativec& quot;nevhodnězvolená nálepka - asi tak jako by si nějaký pravicový názorový proud začal říkat "optimista" ;a tvrdil že jediný správný a "absolutní" ;optimista je pravičák.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 31. 7. 2013 14:52 | reakce na Martin Vytiska - 31. 7. 2013 12:09

Pane Vytisko, pokud chcete analyzovat něčí text a hledat v něm nekonzistence, nutnou podmínkou je abyste si ho nejdříve přečetl. To jste zjevně neudělal. Anebo vám chybí schopnost chápat psaný text. Slovní spojení "neboť právo na život je absolutní" a „nedotknutelnost jednotlivce“ nejsou Jochovy absolutní pravdy, nýbrž argumenty odpůrců trestu smrti, které Joch naopak ve vámi uvedeném textu vyvrací.
Už jsem viděl spoustu polemických technik, jako například podsunout někomu názor a pak ten názor zkritizovat. Ale aby někdo někomu podsunoval názor, který dotyčný usilovně vyvrací, to vidím poprvé v životě.
Jinak, děkuji za krásnou ukázku relativismu: pokud je tvrzení, že „komunismus se neosvědčil a nefungoval“ podle vás „velice relativní“ jen proto, že některým komunistům připadal funkční, pak je podle vás relativní opravdu úplně všechno a nemá cenu s vámi o ničem debatovat. Velice relativní je pak samozřejmě i samotné tvrzení, že všechno je relativní. Čili zůstaneme u toho, že pro mne naopak vše relativní není.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Vytiska | 31. 7. 2013 15:25 | reakce na Jan Daniel - 31. 7. 2013 14:52

Za ten výňatek "absolutního práva na život" se omlouvám - jak jsem deklaroval v prvním příspěvku, Jochovu polemiku o trestu smrti jsem četl jen letmo, neboť na texty pana Jocha nemám většinou žaludek.

Nicméně v kontextu panem Jochem zmiňované "absolutní pravdě" v tomto článku mi přišlo že "absolutní právo na život" odpovídá Jochově tezi uvedené v tomto článku:

Joch: "Absolutní pravda, objektivní kritéria dobra a spravedlnosti existují a jsou pro svobodu blahodárné. Právě existence pravdy o mravní hodnotě, důstojnosti a nedotknutelnosti každého jednotlivce je zárukou jeho svobody."

=gt;pan Joch neuvedl výslovně příklad jeho "absolutní pravdy", ale z uvedeného textu vyplývá že *pravděpodobně* pro něj "nedotknutelnost jedince" absolutní pravdou je - pokud ne, pak by nedávalo smysl ji zde uvádět.

Vůči tomu je v protikladu Jochova podpora trestu smrti (ta je myslím z článku z roku 1998 nezpochybnitelná) a rovněž jeho následující poněkud nejasné tvrzení z toho článku:

Joch: "Garancí svobody v tomto světě je tedy ozbrojená moc, síla těch zemí, jež svým občanům svobodu přejí. Tedy zemí západních. A taky, samozřejmě, i případné použití této síly ve světě, v němž stále většina vládců svobodě nepřeje."

Tat otvrzení jsou z mého pohledu nekonzistentní a v protikladu. Dalo by se to shrnout asi takto:

---------------- --------------------
Absolu tníPravda o Nedotknutelnosti Jedince:

Článek 1:
jedinec je nedotknutelný

Appendix A:
Článek 1 se zrušuje pokud se jedinec sám někoho dotkne

Appendix B:
Článek 1 se zrušuje pokud se západní jedinec domnívá že východní jedinec by se ho mohl dotknout.
----------------- -------------------

Jak sám vidíte, absolutní pravda pana Jocha (za předpokladu že "nedotknutelnost jedince" mezi ně patří) je ve skutečnosti v podání pana Jocha relativní.

Logickou dedukcí jsem měl za to, že nedotknutelnost jedince zahrnuje právo na život - to ale zřejmě podle pana Jocha do "nedotknutelnosti jedince" nepatří. Z mého pohledu je smrt tedy dost zásadní porušení nedotknutelnosti jedince a pokud se jí někdo zaštiťujě jako "absolutní pravdou" pak podpora trestu smrti nedává smysl.

V mém slovníku stojí pojem "absolutní pravda-zákon" na vrcholu pyramidy. V podání pana Jocha nad absolutní pravdou stojí zákon smrti. Z také je podle něj legitimní pokud je nasazena síla v zahraničí(pravděpodobně preventivně) proti ledincům, kteří nejsou s panem Jochem názorově kompatibilní.

RELATIVIT A:
Pokudse vám pojem "konzervativní& quot;nezdá relativní, pak následuje krátká exkurze do historie naší země:

1848: zrušení poddanství ... "konzervativec& quot;v 19. století by mohl namítnout že poddanství se osvědčilo a stovky let fungovalo. Bohužel je to v rozporu s definicí konzervativce pana Jocha, který mluví o svobodě, tak tedy pokračujeme dál:

1918: přechod od Monarchie k Republice ... konzervativec první poloviny 20. století by mohl namítnout že monarchie krásně fungovala stovky let - je snad pan Joch monarchista? Asi ne.

1939: nástup národního socialismu následovaného etapou reálného socialismu až do roku 1989 a jisté svobodnější formě trvá demokratický socialismus dodnes.

Můžu se zeptat z jakého období přesně odvozujete svůj konzervativní postoj, který má stavět na osvědčených a funkčních principech? Je to ta krátká etapa první republiky nebo nějaká KONZERVATIVNÍ UTOPIE která ve skutečnosti nikdy neexesistovala, bere si z každého období jen romatickou představu a staví na ní svá Ueber-mensch dogmata?

Jste si skutečně jistý že význam slova "konzervativní& quot;je v čase absolutní a neměnný?

Vaše neschopnost vidět věci očima lidí, kteří mají jiný názor než vy je smutná - pokud se cítíte být duší "konzervativec& quot;ve smyslu výkladu pana Jocha, pak mě to nepřekvapuje - pan Joch je totiž demagog nejhrubšího zrna.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 1. 8. 2013 10:45 | reakce na Martin Vytiska - 31. 7. 2013 15:25

Děláte z toho céčkovou filosofickou debatu. Mohu považovat člověka a jeho majetek za nedotknutelného do té doby, dokud on sám to respektuje vůči jiným.Pokud někdo naruší obecně uznávanou nedotknutelnost někoho jiného (a tím i celý systém), sám se z ochrany vyloučil a zaslouží trest, izolaci případně eliminaci, a to právě v zájmu ochrany zásady „nedotknutelnosti“. Lidstvo to takto chápe a praktikuje od počátku věků (a to samo o sobě je konzervativní). Pokud to nechápete vy, je to váš problém. Mohu odmítat zabíjení nevinných lidí a zároveň požadovat trest smrti pro vraha. Nevím, co je v tom rozporného. Naopak, to druhé je zcela konzistentní s tím prvním. To, že vy jste si vytvořil nějaký vlastní filosofický konstrukt absolutna, je váš problém, ne můj.
Pokud jde o konzervatismus:
1) Ano, v čase se mění. Na rozdíl od mainstreamového třeštění má ale obrovskou setrvačnost, čímž chrání společnost od excesů a úletů. Proto je zván konzervativním. Dokáže se adaptovat na změněné podmínky, ale nenaskakuje na kdejaký lunatický projekt magora ze Strakovky nebo Brusele. Dává přednost spontánnímu vývoji před revolucemi , sociálním inženýrstvím a vládními programy. Některé hodnoty jsou prověřenější protože fungují stovky tisíc let (jako například to, že základním článkem společnosti je rodina v modelu rodiče-děti-příp.prarodiče) a na těch lpí. Jiné jsou méně prověřené a ty dokáže časem opatrně opustit, pokud mezitím vývoj šel dál.
2) Konzervatismus má i různé názorové proudy v jeden časový okamžik, stejně jako jakýkoliv jiný myšlenkový systém. Kdyby Bůh chtěl, aby měli všichni stejné názory, tak by tak lidi stvořil. Lidé jsou ovlivňování různou historií a kulturou. Američanům po monarchii zbyla zvláštní pachuť, mně nevadí. Důležité je, že na více věcech se shodneme než neshodneme.
3) Konzervativec se dokonce může i mýlit, protože je to jen člověk.
Tenhle váš objev Ameriky konzervativce vůbec nevzrušuje. Chápou to jako přirozenou součást života v nedokonalém světě plném vzájemných interakcí, hledání, slepých uliček a střetávání ideí. Zdá se, že jedinní, kdo kvůli tomu nemůže spát, jsou levičáci. Snažit se od stolu napsat univerzální optimalizovaný návod na použití Vesmíru je práce pokrokářů nikoliv konzervativců.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Vytiska | 1. 8. 2013 23:21 | reakce na Jan Daniel - 1. 8. 2013 10:45

Je mi líto, ale nový význam slovům dáváte vy -vaše redefinice absolutna svědčí o tom, že stejně jako pan Joch tomu slovu vůbec nerozumíte a neznáte jeho pravý význam. Absolutno je nepodmíněné, zatímco ve vašem vnímání je relativní.

Slovník cizích slov:"absolutní = úplný, naprostý, neomezený, nepodmíněný, zcela bezvýhradný". Zdroj: http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/hledat?typ_hledani=prefix&cizi_slovo=absolutni. Stejný výklad slova "absolutní" ;najdete pravděpodobně v jakémkoliv jiném slovníku - pakliže má být nedotknutelnost jedince "absolutní" ;,nemůže být z definice podmíněná chováním jedince.

S tím že vrah si zaslouží trest smrti problém nemám - ale nelze moralizovat jako pan Joch a vzývat "absolutní pravdy-zákony", které v jedné větě popírá. Jediné o čem to svědčí je, že pan Joch nerozumí podstatě věcí, které se snaží škatulkovat, plete si pojmy, je demagog a fanatik. Příznačná je už jeho definice pojmu "konzervativec& quot;,která slovo znásilňuje podobně, jako socialisti znásilňují slovo "spravedlnost&q uot;.

Souhlasímže svoboda jedince je jedním ze základních práv a také že existují okolnosti kdy je nutné svobodu omezit (např. pokud je jedinec vrah nebo zloděj). Na socialismu a komunismu nevidím nic špatného jedině pod podmínkou, že lidé žijí podle těchto zásad naprosto dobrovolně a sami odevzdávají své zdroje ve prospěch komunity ... což je možná vyjma nějakých náboženských sekt jen teorie - v praxi je socialismus/komunismus spíš synonymem pro zlodějnu a významným způsobem narušuje svobodu části populace, která si cení svobody více než "jistoty" a dává přednost vlastní iniciativě před delegací zodpovědnosti na anonymní státní struktury. Myslím si že regulace a dotace jsou špatné a pokřivují trh - případný krach je přirozená součást evoluce, čistí prostředí a uvolňuje místo úspěšnějším. Netroufnul bych si ale jako pan Joch kázat o morálce, stavět dogmata na "absolutních pravdách" a zaštiťovat je fiktivními historickými hodnotami jako pan Joch.

Mým záměrem rozhodně nebylo "vzrušovat" ;tzv. "konzervativce& quot;touto debatou - spíš se bavím tím, jak omezený pohled na svět má pan Joch, zaslepený ideolog syntetické pravdy, které nerozumí a svými výplody se příliš neliší od komunistů, nacistů, fašistů a jiných extrémních "náboženství&qu ot;,které chtěli spasit svět klackem.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Daniel Neumann | 31. 7. 2013 11:56 | reakce na Jan Daniel - 31. 7. 2013 10:38

Nějak se v tom ztrácím - Joch píše, že konzervatismus je preference známého, vyzkoušeného před neznámým, novým. Známý a vyzkoušený na našem území rozhodně není anglosaský model uspořádání společnosti a s tím související tamní pojetí konzervatismu. Může se sice ukázat jako dobrý a snesitelný, ale nemá zde žádnou tradici, narozdíl od například národních socialistů či agrárníků a jejich pojetí uspořádání společnosti. Nelze dle mého názoru nahlížet na konzervatismus z "pohledu lidstva", ale z pohledu obyvatel daného území a jejich historické zkušenosti.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 31. 7. 2013 15:02 | reakce na Daniel Neumann - 31. 7. 2013 11:56

Já se ztrácím v pojmech anglosaský model a představy agrárníků a národních socialistů. Ani si nejsem jistý, zda má cenu se pouštět do mnohahodinové debaty o nuancích různých systémů, když Západní civilizace řeší mnohem zásadnější dilemata. Systém, který u nás panoval v době politického vlivu agrárníků a národních socialistů byl blíže anglosaskému modelu než modelu dnešní EU.
Btw: agrárníci a národní socialisté svoje představy prosazovali tak 20 let. O pohledu a zkušenosti obyvatel daného území bych se zatím moc mluvit neodvažoval.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Daniel Neumann | 31. 7. 2013 16:00 | reakce na Jan Daniel - 31. 7. 2013 15:02

Tak nevím, nejdřív tvrdítě, že se v pojmu "anglosaský model" ztrácíte a pak tvrdíte, že v době politického vlivu mnou zmiňovaných českých politických hnutí, v jejichž představách se ztrácíte, jsme tomu modelu byli blíže než EU. Tak jak?

Psal jste v předchozím příspěvku o "hledisku historie lidstva", tak proč se nepodívat v menším měřítku na to, jakým způsobem prosazovali své zájmy a pro jaké hodnoty hlasovali obyvatelé konkrétního území, když k tomu po 300 letech začlenění do katolicko-habsburské monarchie dostali možnost? Protestanský anglosaský model uspořádání společnosti v tom žádnou roli nehrál - nemá zde tradici a je tedy něco nevyzkoušeného, nového, co se může ukazát jako dobré anebo taky, v místních podmínkách, jako nefunkční.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 1. 8. 2013 09:31 | reakce na Daniel Neumann - 31. 7. 2013 16:00

Neznám vaši definici anglosaského modelu, ale torufám si říci, že Rakousko-uherská monarchie, československá 1.republika a onen "anglosaský model" si byly navzájem mnohem bližší než je dnešní neliberální demokracie. Když se konzervativců zeptáte, zda by dali přednost dnešní EU nebo kterémukoliv ze 3 zmíněných systémů, naprostá většina bude pro druhou možnost. To je samo o sobě silné poselství.
Navzájem se pak budou lišit, který z těch systémů byl lepší. Na některých hodnotách se shodnou, na jiných ne. Takový je život. Samozřejmě, že se logicky shodnou na hodnotách, které jsou osvědčené v měřítku historie lidstva, a budou se lišit v tom vašem "menším měřítku".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Daniel Neumann | 3. 8. 2013 22:44 | reakce na Jan Daniel - 1. 8. 2013 09:31

Že by si Rakousko-uherská monarchie a "anglosaský model" byly mnohem bližší, silně pochybuji. Britové už v 17. století omezili královské výhrady, šlechticů měli málo a moc byla v rukou parlamentu plném nově zbohatlých kupců a obchodníků, přičemž monarchií Británie zůstala už prakticky jen formálně. Amerika je zas země zcela bez feudální minulosti, která nepotřebovala ani silnou ústřední vládu, aby svrhla starý řád, a nezávislost na Britech si vydobyly moderní a obchodně orientované elity s heslem "začít svět znovu" - to jsou tradice, na nichž tamní společnosti stavěla už od 18. století. V našem mocnářství se z feudalismu vybabráváme až v druhé polovině 19. století, centralistická Ústava soustřeďuje moc do rukou císaře a ústředním tématem Čechů je boj za zachování identity selsko-řemeslnického národa. Obdiv k První republice chápu, snad jen s dodatkem, že tehdejší konzervativci se k ní stavěli když ne přímo odmítavě (obhajujíce starý řád), pak přinejmenším kriticky. Zajímavé je, že to co bylo pro Čechy pokrokové a revoluční - myšlenka národní pospolitosti, rovnoprávnosti (a samostatnosti) a pokus o tmelící étos, to u Britů a Američanů dost možná spadá pod referenční hodnoty konzervatismu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 5. 8. 2013 10:14 | reakce na Daniel Neumann - 3. 8. 2013 22:44

Pane kolego, poznámka k argumentační logice:
Pokud pronesu názor, že ty tři systémy si byly navzájem bližší, než je kterýkoliv z nich současnému demokratickému socialismu v EU, pak s tím můžete polemizovat tak, že mě budete přesvědčovat čím je současná EU bližší některému z nich. Tím, že ty tři systémy mají navzájem odlišnosti mě moc nedojmete, to víme všichni, nikdo to nezpochybňuje a počítáme s tím.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Daniel Neumann | 7. 8. 2013 11:30 | reakce na Jan Daniel - 5. 8. 2013 10:14

V zájmu argumentační logiky: troufáte-li si tvrdit, že jsou si nějaké systémy navzájem bližší, je žádoucí, abyste ty systémy nejprve definoval. Jinak se může stát, že budeme debatovat jeden o voze, druhý o koze. Na druhou stranu, pokud sám uvedete, že se v definici onoho modelu ztácíte a zároveň ho začnete k něčemu přirovnávat, může se stát, že váš partner v diskuzi pocítí potřebu tento úkol převzít za vás a sám s nějakou definicí přijde.

K vašemu nejsilnějšímu argumentu: vaše dojmy a zkušenosti z debat s českými konzervativcí vám neberu, mějte si je, mě zajímá jen obsahová, tedy argumentům přístupná část vašeho srovnání a sebedefinice některých českých konzervativců (nikoli všech, takový Jan Fingerland či Viktor Šlajchrt by jistě s lecčím nesouhlasili).
Tvrdím, že anglosaský model uspořádání společnosti zde nemá žádnou tradici a je zde něco zcela neozkoušeného a neznámého. K tomu netřeba žádné definice - rozdíl v geografických, kulturních, náboženských a sociálních podmínkách je do očí bijící. Od toho se také odvíjí pojetí konzervatismu v daném prostředí, neboť jak výstížně píše britský konzervativní myslitel Michael Oakeshott: "Politickou doktrínu, je-li vůbec možná, nelze oddělit od oněch osobitých okolností, za nichž je formována." K tomu jsem uvedl několik historických reálií, které mimo jiné poukazují na to, že co bylo v českém prostředí pokrokové a revoluční, dost možná patří pod referenční hodnoty anglosaského konzervatismu, a naopak konzervatismus prvorepublikový stojí v obhajobě starého řádu v rozporu s hodnotami, na nichž staví ten anglosaský. Monarchistům obhajobu monarchie se sklony k centralismu a se svou zbytnělou byrokracií neberu, necítím ani potřebu vás dojímat, stačí mi, když se prostřednictvím argumentů ad rem vyjeví očividná vnitřní rozpornost toho, co mnozí čeští konzervativci vzývají. To nezastíní ani váš plurál "počítáme s tím" (kde jen jsme tohle v nedávné české minulosti slyšeli?).

K polemice: Polemizovat můžu tak, jak chci sám. Že je povaha současné EU na hony vzdálená jakémukoliv státnímu uspořádaní, je natolik očividná, že debata v tomto směru mi přijde bezpředmětná. EU není stát, stojí na smluvním základě, státy z ní můžou kdykoliv vystoupit. Porovnávat stát a nestát je ztráta času.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 31. 7. 2013 11:36 | reakce na Jan Daniel - 31. 7. 2013 10:38

"Konzervatismus v mém chápání spočívá ve spoléhání na hodnoty a principy, které vznikly spontánním vývojem a jsou dlouhodobě prověřené a fungují."
Výborná a myslím funkční definice. Jste konzervativec? Pokud ano, tak mám několik dotazů:
1) jak se stavíte k univerzalizaci trhu? Trh v dnešním pojetí a rozsahu je záležitostí nějakých cca 200 let. Předtím se na trhu marginálně směnovaly přebytky.
2) jak se stavíte k místu náboženství ve společnosti? Všechny nám známé společnosti stavěly náboženství na nejvyšší pozici, takže je to nesporně prověřená instituce.
3) jak se stavíte k prostituci. Dtto jako bod 2.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 31. 7. 2013 15:21 | reakce na Martin Brezina - 31. 7. 2013 11:36

1) Trh spontánně vznikl a osvědčil se. Nepovažuji za smysluplné ho ani sociálně-inženýrsky demontovat, ani ho někomu sociálně-inženýrsky násilně vnucovat. Pokud chtějí amazonští indiáni žít v době kamenné respektuji to. Pokud bude muslimům na jejich území vyhovovat dirigistická teokracie, budiž. Pokud se ji budou snažit importovat k nám, budu se bránit, případně prchat.
2) Nemám s ním problém. Dokonce ho považuji v nějaké formě za potřebné pro svobodnou společnost. Dává lidem normativní systém, který je regulátorem jejich tužeb, které jinak neznají hranic. Tím poskytuje společnosti potřebný řád a chrání ji před Hobbesovským chaosem, aniž by bylo nutno použít státního teroru Leviatanu. Alternativou k tomuto řádu je bezbožný řád diktovaný státem, který dříve či později vede k totalitní zhovadilosti.
3) Nevím na co se přesně ptáte. Spolu s politikou je to 2.nejstarší povolání. Vždy existovala, existuje a bude.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 31. 7. 2013 15:41 | reakce na Jan Daniel - 31. 7. 2013 15:21

1) Abych vás parafrázoval "z hlediska historie lidstva je současný tržní systém pouhá epizoda a experiment, o jehož funkčnosti se dá s úspěchem pochybovat a o jehož prověřenosti se nedá hovořit vůbec." Trh opakovaně kolabuje, vede ke společenskému chaosu, který má na svědomí minimálně jednu světovou válku a vznik dvou totalitních systémů.
2) To, co píšete, bych za konzervatismus vůbec neoznačil. To je podle mne čistě liberální postoj.
3) Opět čistě liberální postoj.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 31. 7. 2013 17:31 | reakce na Martin Brezina - 31. 7. 2013 15:41

Nevím, co je pro vás současný tržní systém, který kolabuje. Je to dnešní demokratický socialismus, který přerozděluje polovinu HDP a druhou reguluje, s rozsáhlým státním sociálním systémem? Potom se shodneme - to je experiment, o jehož funkčnosti se dá s úspěchem pochybovat.
Ad 2) a 3) - to je opět o slovíčkaření a názvosloví. Ponecháme si každý to svoje.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Daniel Neumann | 31. 7. 2013 21:58 | reakce na Jan Daniel - 31. 7. 2013 17:31

Když v devadesátých letech u nás banky poskytovaly problémové úvěry, nevytvářely dostatečné rezervy a prováděly rizikové obchody, jistě to nebylo vinou přílišných regulací. Špatný poměr mezi vklady a úvěry způsobily samy nezodpovědným jednáním, kvůli němuž krachovaly. Bankovní dohled se zpřísnil a s ním i pravidla, od té doby máme tento sektor v pořádku. A propos, ty špatné úvěry se pak převedly na státní agenturu, tedy opět stát zachraňoval kolaps, nefunkčnost trhu.

Jestli budeme tvrdit, že trh se osvědčil, ale dnes neexistuje, že tedy existuje něco jako ryzí, "opravdový" ;trh, který vše spasí, zavání to až příliš nedosažitelnou utopií. A konzervatismus je, slovy Jocha, "anti-utopistickýquot;.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 1. 8. 2013 09:38 | reakce na Daniel Neumann - 31. 7. 2013 21:58

Ano, to je přesně myšlenkové perpetuum mobile etatistů: zregulují ekonomiku, zvýší daně a přerozdělování a když jim to nefunguje, tak řeknou: "vidíte, trh selhal, musíme více regulovat"... a tak stále dokola. Zjistěte si, jak se zvýšilo státní přerozdělování od roku 1914 a pak mi něco vyprávějte o trhua utopiích.
Jinak, příklady z období transformace z ekonomiky sovětského typu na ekonomiku tržní jsou pro podobnou debatu irelevantní.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Daniel Neumann | 1. 8. 2013 10:45 | reakce na Jan Daniel - 1. 8. 2013 09:38

Neodbíhejme od tématu: měli jsme tu v 90. letech nově bankovní trh, plný podnikavých manažerů, co činili chybné kroky a v důsledku jejich svobodných, nikým nedušených rozhodnutí (poskytování úvěrů upadajícím firmám, nevytváření rezerv, riskantní obchody s cennými papíry, mnohdy zpronevěry) banky krachovali. Jedna za druhou. Stát pomáhal finančně penězi ze Stabilizačního programu, ale ani to nepomohlo a banky dál a dál krachovali - Foresbanka, Unionbanka, Ekoagrobanka, Coop Banka, Moravia banka, Banka Haná atd. Pak se zpřísnil dohled, obezřetnostní pravidla, vystavili státní garance, státní agentura převzala nedobytné úvěry, stát napumpoval další zdroje na očistu. Co máme dnes? Přísnější bankovní dohled a sektor (tedy trh) v pořádku, netknutý krizí. Co z toho vyplývá? Trh není samospásný, jeho samospásnost je utopií. Jaký je konzervatismus? Radikálně anti-utopický. Kdo se nehlídá sám, bude hlídaný.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 1. 8. 2013 14:27 | reakce na Daniel Neumann - 1. 8. 2013 10:45

Nevyplývá z toho vůbec nic. V 90.letech probíhala bezprecedentní transformace ekonomiky ze státní na soukromou. Jednalo se o kraťoučké období plné zákonitých zmatků. Vyvozovat z toho nějaké všeobecné závěry je nesmyslné. Na Západě ten váš dohled funguje desítky let a výsledky jsou tristní.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Daniel Neumann | 1. 8. 2013 18:44 | reakce na Jan Daniel - 1. 8. 2013 14:27

Kraťoučké období? Banky tu krachovaly v období víc jak pěti let, po všem bylo až, když si stát vynutil pravidla, samozřejmě zatáhl kolaps bankovního trhu z peněz daňových poplatníků a zajistil dostatečný dohled. Je to snadno dohledatelné, to na komunisty nesvedete. Na vašem Západě britský FSA veřejně přiznal, že i kvůli jeho nedostatečnému dohledu došlo ke krachu RBS a Lloyds a Britové celý tento úřad ruší a transformují. Konzervativci zavádějí Regulation a Conduct Authority, v souladu s heslem "kdo se nehlídá sám, bude hlídaný". V USA shledala FCIC shodné nedostatky. Zpřísňují dohled a obezřetností pravidla, vyvozují podobné závěry, jako u nás v druhé polovině 90. let.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 2. 8. 2013 09:57 | reakce na Daniel Neumann - 1. 8. 2013 18:44

A tak budou reformovat, transformovat a ladit, a banky budou stále větší a zranitelnější, bankovní krize stále hlubší a bail-outy nákladnější. Až do závěrečné transformace...
Pane kolego, 5 let je pro ekonomický systém perioda přirovnatelná kživotu jepice (v uvažování o čase je patrný rozdíl mezi konzervativním a nekonzervativním myšlením). K transformaci feudalismu na kapitalismus docházelo postupně po několik staletí, v procesu pokusů, omylů a, světe div se, krachů. Svého času zkrachoval celý severoitalský bankovní systém, když anglický král nesplatil svoje dluhy ze Stoleté války. Díky tomu bankéři přišli na koncept diverzifikace.
A takových epizod bylo nesčetně. Tak vzniká něco, co je životné, nikoliv tím, že si někde sedne ke stolu partička zkorumpovaných nekompetentních individuí a vymyslí předpis. Každému systému, aby byl robustní, musíte umožnit ten spontánní proces pokusů a omylů, kreativní destrukce, kdy to nekonkurenceschopné zaniká a agregovaný celek je o to zdravější a silnější. Jakmile ten proces jednou přetnete, máte problém narůstající jako sněhová koule. Dojdete do momentu, kdy je vynalezen pojem „too big to fail“. Pak už jen se stále rostoucími náklady oddalujete krach, jehož rozměr s tím oddalováním narůstá.
Náš moderní vyladěný bankovní systém, hlídaný tísícovkami mozků v centrálních bankách sedících u superpočítačů, bude jednou katalyzátorem rozpadu celé Západní civilizace.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Daniel Neumann | 3. 8. 2013 13:12 | reakce na Jan Daniel - 2. 8. 2013 09:57

"Předpovídat krachy nelze a pokusy v tomto směru mají téměř bez výjimky šarlatánský charakter." ekonom Pavel Kohout

Mám za to, že ke konzervatismu patří i jistý cit pro realitu. Vyvozujete-li obecné závěry pro současný ekonomický systém z lokální severoitalské bankovní krize ve středověku, zdá se mi, že váš cit pro realitu selhává. Řečeno s konzervativci: Ne tak rychle. Co do stupně propojenosti finančních trhů, provázanosti finančního a investičního bankovnictví a - především - dopadu na reálnou ekonomiku je váš příklad nepoužitelný, ledaže bychom zavřeli obě oči. Naopak následky takové krize z roku 1929 se promítly do reálné ekonomiky (a politiky) na desetiletí a přitom se přelily z jednoho světadílu na druhý. Tehdejší míra globalizace a finanční integrace tedy už byla natolik vysoká, že žádná tržní ekonomika nebyla zcela izolovaná. A co bylo znakem tehdejšího amerického finančního trhu? Neexistovala závazná a dostatečně jasná pravidla pro tvorbu rezerv (jako ve zmíněném období v ČR), nebylo odděleno komerční a investiční bankovnictví (deregulace). Jistě není náhodou, že spouštěcím mechanismem rozvoje derivátních struktur v USA bylo zrušení hlavní části Glass Steagalova zákona v roce 1999 (deregulace). A tyto deriváty, které si vymyslela jedna partička u stolu, se v letech 2007 a dále ukázaly jako účinný prostředek k zamaskování všelijakých triků či dokonce lumpáren. A propos - i krize z roku 2007 v USA vznikla v době, kdy byla povolena uzda úvěrových požadavků a bankovní dohled neměl banky k tomu, aby držely dostatečné kapitálové rezervy pro případ velkých ztrát (podobně jako ve zmíněném období v ČR). Byl to pokus, a kolosální omyl. Jak životný a svépomocný byl mezibankovní trh, se v praxi ukázalo po pádu Lehman Brothers.

Přijde mi proto, že v uvažování o trhu je spíš patrný rozdíl mezi teorií (poučkami), potažmou prognózou (a prognostiky) - a praxí, tedy těmi, co tvrdí, že praxe má být východiskem a cílem lidského poznání a jednání. Poznání z praxe přesvědčivě dokazuje, že - řečeno s Jochem, kontrola nad jednáním někde být musí, a čím méně je jí uvnitř, tím víc jí nakonec bude vně.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 5. 8. 2013 10:05 | reakce na Daniel Neumann - 3. 8. 2013 13:12

Pane Neumanne, pokusím se vám to říci co nejrozumitelněji: šlo o náhodně vybraný příklad, na kterém jsem vám chtěl ilustrovat jak obecně funguje spontánní systém pokusů a omylů. A že k němu patří krachy. A že není nahraditelný centrálním plánováním. To platilo v 15.století a platí i ve 21.století.
Já oceňuji, že máte nastudovanou historii bankovního dohledu posledních sto let. Jen říkám, že to je stejně k ničemu. Reguluje se desítky let a bankovní systém je pro ekonomiku větší hrozba než kdykoliv předtím a daňové poplatníky stojí absurdní částky peněz. Vy říkáte, že se v minulosti v regulaci staly chyby, a teď už víme jak na to, a dělat je nebudeme. Na to já se jako konzervativec mohu jen pousmát s vědomím, že to jsme říkali už mnohokrát předtím.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Daniel Neumann | 7. 8. 2013 21:48 | reakce na Jan Daniel - 5. 8. 2013 10:05

Děkuji za upřesnění. Tedy oponentura: ne, takto to ve 20. a 21. století nefunguje. Zaprvé: za doby feudalismu není ekonomika (chorobně) zavíslá na dluhu, úvěry se dají splácet třeba i ovčí vlnou a banky jsou malé. Za doby moderního kapitalismu je ekonomika chorobně závislá na dluhu, bilance bank dosahuje třeba i pětinásobku HDP (viz Británie), krach v sobě skrývá riziko pro celý ekonomický systém (domino). Zadruhé: Pokud by systém sponntání svépomoci bank měl mít obecnou poplatnost, musel by se projevit více než jednou. Během finanční krize v Japonsku, Latinské americe, Skandinávii, České republice a dvakrát v USA tomu tak nebylo, nefungovalo to. V reálu musel vždy přijít nějaký konzervativec typu Hoovera se zřízením státem dotované instituce, která poskytla půjčky bankám, jimž se nedostalo pomoci z tradičních zdrojů, nebo která odkoupila nedobytné úvěry.

Za doby krize z roku 1929 v USA nebylo oddělené komerční a investiční bankovnictví. To nebyla "chyba v regulaci", to byla deregulace, za níž univerzální banky ve velkém používaly vklady svých klientů v rizikových investičních obchodech. Glass-Steagalův zákon z roku 1933 tomu učinil přítrž: následovalo více jak 60 let stability. Fungovalo to. Proces byl přetnut, sněhová koule přestala narůstat, ekonomická moc se nemohla přirozeně koncentrovat do několika málo univerzálních bank s potenciálem vydírat svou velikostí celý systém: too big to fail. Pak přišla 80. léta a zlý FED začal rozdávat výjimky ze zmíněného zákona. Začal ve prospěch nezřízeného trhu obcházet regulaci a v 90. létech umožnil bankám fúze s investičními firmami. V roce 1999 následovala legislativní deregulace, která definitivně zrušila bariéry mezi komerčním bankovnictvím, investičním bankovnictvím, kolektivním investováním a pojišťovnictvím. Došlo k mega-fúzím, vznikly obří konglomeráty: too big to fail. Argumentem bylo, že dnes je všechno jinak, že dnes existuje vyspělá finanční morálka a ochrana investorů, že půjde lépe rozložit riziko, jako ve středověku v severní Itálii. Nestalo se, nefungovalo to. Bankovní systém v USA se opět, tak jako v roce 1929, stal hrozbou pro celý systém.

Opačný příklad: bankovní krize v ČR, trh prakticky bez dozoru, bez pravidel týkajících se bankovních rezerv, ochrany minoritních akcionářů. Krach. Banky bezradné, krize důvěry, krize pro celý systém. Stát přebírá nedobytné úvěry, pumpuje peníze do bank pro navýšení rezerv, na očistu, zpřísňuje obezřetnostní pravidla. Zátěžový test finanční krizí: bez újmy přečkán.

Já říkám, že teoretické poučky nejsou nic platné, že praxe je vyvrací a hovoří pro nutnost rozumných pravidel a dohled nad jejich dodržováním. Po lopatě: praxe hovoří proti anarchismu. Tomu se jako konzervativec můžete opravdu pousmát, proti anarchismu brojí konzervativci odjakživa.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Daniel Neumann | 31. 7. 2013 10:14 | reakce na Martin Vytiska - 30. 7. 2013 23:30

Jsou-li existence morálních imperativů, víra v existenci pravdy o morální hodnotě a ctnostné chování "předpoklady konzervatismu", je mi záhodou, proč Roman Joch označuje chování poslance, který upřednostní osobní zájem nad veřejným zájmem spojeným s výkonem mandátu získaným od voličů, za "normální" .Je-li podle Romana Jocha politika "vlastně založena" na výměně poslaneckého mandátu za flek mimo sněmovnu a exekutivu, neposvěcuje tím Roman Joch (článkem ze 17.6 na ceskapozice.cz) impulz ke špatnému chování (motivaci poslance kývnout na nejvyšší "nabídku") ,které je v konzervativním pojetí nutno "držet na uzdě, aby ve společnosti nepřevládlo"?
Lzechápat, že pan Joch měl tendenci hájit svého bývalého zaměstnavatele, u něhož s dalšími 10 poradci a X náměstky bojoval za "malý stát". Ten protimluv přesto zaráží.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Honza Moudrý | 30. 7. 2013 04:40

Můj problém s konzervatismem je ten, že je to v podstatě retardovaný (zpožděný) liberalismus. Myslím, že dnešní solidní konzervativec by si nerozuměl s konzervativcem před 100 lety stejně jako dnešní liberál s liberálem před 100 lety, stejně tak Marxista atd.

Před >100 lety neměli konzervativci žádný problém s přijetím antikapitalismu, eugeniky, imperialismu a šovinismu, přitom dnes hrdě hlásí jako konzistentní odpůrci těchto "vlastnělevicovýchquot;ideí.

Co si pod pojetím malého státu konzervativci představují se také pořád mění, před 100 lety se od malého státu mimo jiné očekávalo, že bude násilně potlačovat jakoukoliv neposlušnost dělnické třídy pracující v soukromých firmách atd atd.

Nahlásit

+1
+
-

Petr Síla | 30. 7. 2013 10:46 | reakce na Honza Moudrý - 30. 7. 2013 04:40

To je dobrý postřeh. Co je konzervativní, se v průběhu času mění. Na jedné straně je to v souladu s článkem (preference známého, osvědčeného, vyzkoušeného před neznámým, novým, nevyzkoušeným), na straně druhé v rozporu (absolutní pravda, objektivní kritéria dobra a spravedlnosti existují). Zřejmě není tak jednoduché říct, kdo je konzervativní. Anebo tím, že absolutní pravda a objektivní dobro opravdu neexistují.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Daniel Neumann | 30. 7. 2013 14:25 | reakce na Petr Síla - 30. 7. 2013 10:46

Pokud ale podle Vás absolutní pravda a objektivní dobro neexistují, splnil jste podle Romana Jocha "předpoklady levice" a jste tedy levičák. Alternativně je možné, že jste jen nesplnil předpoklady Romana Jocha, které použivá ke škatulkování svých domnělých oponentů a které ve skutečnosti o ničem nevypovídají.

Co zaráží, je poslední odstavec článku, vybarvující charakterové, tedy povahové vlastnosti Jochova "skutečného konzervativce": je prý veselý a plný smíchu, spokojený, není zapšklý. Nepopírá toto kolektivistické a typizované nahlížení na jednotlivého nositele konzervativních myšlenek jeho individuální lidskou podstatu a svobodu být charakterově takový, jaký sám chce být? Nedusí toto tvrzení právo konzervativce třeba i na to být zapšklý? Vzpomeňme na podobenství o šťastném socialistickém člověku, jeho radostném smíchu jako projevu kolektivního optimismu, k němuž komunisté nutili. Proč by "skutečný konzervativec" nemohl být brbloun a pesimista? Koneckonců to není dávno, co Roman Joch psal, jak na levici cosi "nenávidí a upřímně nesnáší", což jsou emoce čistě negativní, plné opovržení a zášti. Proč si je Roman Joch tímto článkem sám upírá?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Honza Moudrý | 30. 7. 2013 22:15 | reakce na Daniel Neumann - 30. 7. 2013 14:25

Když to zmiňujete tak jsem si vzpomněl, že už mi dlouho vrtá hlavou, proč žádný z mých oblíbených muzikantů nebo komediantů není konzervativec/pravičák - všichni jsou buď apolitičtí nebo levicoví.

Možná je za tím stejný důvod proč stěží potkáte marxistického menedžera nebo proč je v IT tolik "pravicových libertariánů".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Gabriel Pleska | 30. 7. 2013 23:38 | reakce na Honza Moudrý - 30. 7. 2013 22:15

Máte špatné favority :) Tohle je konzervativec!
http://en.wi kipedia.org/wiki/Ted_Nugent#Po litics

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Honza Moudrý | 31. 7. 2013 17:26 | reakce na Gabriel Pleska - 30. 7. 2013 23:38

Neznám. Každopádně tím že jste našel jeden příklad nijak nevyvracíte moji tezi, že valná většina dobrých umělců nejsou konzervativci.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Capouch | 30. 7. 2013 08:58 | reakce na Honza Moudrý - 30. 7. 2013 04:40

Konzervatismus je princip. Dává přednost známému a vyzkoušenému před novým, neznámým či nejistým. Konzervativní může být i komunista, viz. "pražské jaro" nebo perestrojka. Anebo sovětské umění - po bláznění s avantgardou se stává velmi usedlým, až měšťáckým.

Vždycky závisí na kontextu. První konzervativci byli na straně krále, šlechty a církve proti dravému měšťanstvu a ateistickým intelektuálům. To, o čem píše pan Joch, je jen část konzervatismu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK