Diskuze: Desatero pravicového menševika

Martin Brezina|1. 6. 2013 06:54| reakce na Adam Čabla - 31. 5. 2013 21:18

Nezapoměl. Prostě, z mého příkladu vůbec žádný imperativ vytahovat člověka z jámy logicky neplyne, když si ho přečtete. Nechtěl jsem kolegu častovat dalším výsměchem, a tak jsem to nekomentoval.

Jan Krejčí|31. 5. 2013 22:52| reakce na Martin Brezina - 31. 5. 2013 16:55

To jsem rád, že jsem Vás pobavil. Součástí hodnotné zábavy je i hodnotné poučení, a tak doufám, že aspoň Váš závěr ohledně naší (ne)shody Vás donutí znova se zamyslet. Nic jiného ani nebylo smyslem mého komentáře. Nemusíte akceptovat mou definici svobody, ale věřte, že nespadla hotová z nebe, ani jsem si ji nikde "nenačetl" (to je hloupý osobní útok a moc by mě zajímalo, které servery zrovna hádáte). Není ani první, kterou obhajuji, naopak jsem se k ní "prokousal" ;skrze více či méně podobné, které se ukázaly jako neplatné a vylučoval jsem je (jako např. Váš příklad s jámou), až mi zbyla pouze tato.
P.s. definice obsahují normativní slova, jinak by to nebyly definice. S pomocí možná, někdy nebo kdyžbůhdá se pojmy vymezují dost nešikovně.

Adam Čabla|31. 5. 2013 21:18| reakce na Martin Brezina - 31. 5. 2013 16:55

Skoda, ze jste zapomnel na tu jamu..

Martin Brezina|31. 5. 2013 16:55| reakce na Jan Krejčí - 31. 5. 2013 11:15

To mne vždycky pobaví, jak mají zastánci "svobody" texty plné normativních výměrů typu: "musí", "jedině smysluplné", "pouze",quot;nelze",atd. Vaše uvažování není zrovna svobodné, tak jak, člověče, zrovna vy chcete prosazovat nějakou svobodu?

Vy ještě než začnete uvažovat, máte všechny otázky zodpovězeny, přesněji načteny, a zdroje, resp. servery, kde jste to nacucal, není tak těžké uhodnout.

Pojetí, které tady reprodukujete, není ani "jedině smysluplné", ani moc duchaplné. Ale ilustruje, že shoda na svobodě i "svobodě" není a nikdy nebude.

František Marek|31. 5. 2013 14:52| reakce na Pavel Verner - 31. 5. 2013 14:32

Ok, díky za poučení.

Zapomněl jsem dodat, že citát jsem převzal z internetu a nezkoumal, zda patří skutečně jeho autoru. Ostatně, kdo ví na 100%, jak to tehdy bylo skutečně řečeno?

Velká část nějakých "citátů, či výroků" je, časem, upravena a pozměněna. Jako například "Neznám účinnou metodu jak rozlišit čisté a špinavé peníze" A dnes je to používáno, jako "Neznám špinavé peníze" a to nejen politiky, ale i novináři. Jistě víte, kdo to první řekl.

Pavel Verner|31. 5. 2013 14:32| reakce na František Marek - 31. 5. 2013 12:01

Když už se tedy rýpeme v tom, co kdo napsal, možná by bylo dobré si rovněž ověřit, co kdo řekl:
Cituji z http://en.wikiquote.org/wiki/Franklin#Misattributed
Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote.
Widely attributed to Franklin on the Internet, sometimes without the second sentence. It is not found in any of his known writings, and the word "lunch" is not known to have appeared anywhere in English literature until the 1820s, decades after his death. The phrasing itself has a very modern tone and the second sentence especially might not even be as old as the internet. Some of these observations are made in response to a query at Google Answers.[8]
The earliest known similar statements are:
A democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch.
Gary Strand, Usenet group sci.environment, 23 April 1990. [9]
Democracy is not freedom. Democracy is two wolves and a lamb voting on what to eat for lunch. Freedom comes from the recognition of certain rights which may not be taken, not even by a 99% vote.
Marvin Simkin, "Individual Rights", Los Angeles Times, 12 January 1992:[10]
Democracy must be something more than two wolves and a sheep voting on what to have for dinner.
James Bovard, Lost Rights: The Destruction of American Liberty (1994), ISBN 0312123337, p. 333
Also cited as by Bovard in the Sacramento Bee (1994)

František Marek|31. 5. 2013 12:01

Jakmile se někde začne filozofovat o politice, svobodě a co je nalevo a co napravo, tak je předem jasné, že bude sranda.....

Ale budiž, každý máme nějaký ten pohled dění kolem sebe a většina jej považuje za jedině ten správný.
Co se týče onoho desatera, tak mám pár poznámek.

1) Ať si kdo chce, co chce říká, pořád patříš napravo.....

Na jaké napravo? A co je to vlastně napravo a nalevo? Není tahle škatulka již dávno vybrakovaná? Co je u nás napravo, je jinde minimálně střed a někdy dokonce nalevo. Že by známé - země je kulatá a když jdeš doprava skončíš vlastně nalevo?

2) Pamatuj na to, že je přebujelý stát jen jedním ze zdrojů nesvobody.....

Nevím, ale přebujelý stát je výsledkem svobodné volby jejich obyvatel. Pokud by tomu tak nebylo, museli bychom volby prohlásit za nesvobodné, případně voliče za nesvéprávné. Lidé (většina) chtějí více bezpečí, sociálna, pohodlí a za to nabízejí, čím dál větší, kus své svobody. Nelíbí se mi to, ale respektuji to.
Skutečná tržní ekonomika by centralizovaná být neměla. To, co máte na mysli, již není kapitalismus, ale liberální socialismus s většinovými (zatím) prvky kapitalismu. Kapitalismus a volný trh za současný stav nemohou.

3) Přiznej si, že nejsi liberální až na kost. Je to v pořádku....

Ano, takových je asi většina. Snad kromě pár výjimek, které to navenek tutlají .... :)Ale totéž lze říci i socialistech, či komunistech.

4) Definice svobody je ošidná. Často se používá výraz, že u každého z nás končí svoboda tam, kde začíná toho druhého.
Franklin na to měl jiný názor, v pravdě Americký:
"Demokr acieje, když dva vlci a jedno jehně hlasují, co bude k večeři. Svoboda je, když dobře ozbrojené jehně odmítá hlasovat."

5) Souhlas, jen bych opravil - podnikatelé versus zaměstnanci .... (živnostníci jsou podnikatelé) ..... a ještě bych přidal Sparta versus Slávie, masožravci versus vegetariáni.... prostě zdánlivé protiklady jako potrava pro mediální masáž pro naivní našince.

6)Nebudeš trh zbožšťovat..... ale také na něj nic svádět, že ....

7) Nepodlehneš iluzi, že si lidi svůj osud volí sami.

Jistě že nevolí, ale každý sám "svobodně" rozhoduje, jak s ním naloží. I v případě, kdy jej navštíví někdo z pasťáku.

8) Nebudeš se litovat...

Že není něco po mé vůli? No, ale toho je možná většina. Mám volbu - buď to nechám být (když vidím, že je to marné), nebo se pokusím postarat o to, aby to bylo jinak, nebo o tom budu kocat v pajzlu u piva (na internetových fórech). Raději volím první dvě varianty.

9) Souhlas

10) Souhlas

Honza Moudrý|31. 5. 2013 11:57

Článek se mi líbí a víceméně se s ním ztotožňuji. Bohužel autor si podle mě spletl cílovou skupinu. Tohle rozhodně není něco, s čím by pravice mohla souhlasit. Ani nihilističtí libertariáni s tím nebudou souhlasit (u nás zatím jiné nemáme). Autor se podle mě mylně domnívá, že je pravičák, podle mě je spíš "radikální centrista" (ani Guardian, ani Wall Street Journal, ale The Economist).

Jan Krejčí|31. 5. 2013 11:15| reakce na Martin Brezina - 31. 5. 2013 08:43

Takže morálním imperativem je vytáhnout každého človeka z jámy? Nebo nalézat a zasypávat všude na světě jámy? Nebo nutit klackem všechny okolo, aby zasypávali jámy nebo vytahovali lidi?
Jediné smysluplné pojetí svobody musí vycházet z vůle - svoboda od vůle jiné bytosti (a to navíc pouze vůle k násilí nebo pohrůžce násilím). Fyzické omezení Vašeho těla přírodou nelze nazvat nesvobodou. Nelze vinit zvíře z Vašeho omezení/poškození, nelze rozlišovat spravedlivý a nespravedlivý status dvojice jáma-člověk. Metafyzické otázky svobody není potřeba řešit společensky, ty si vyřešte vnitřně.

Jan Fryč|31. 5. 2013 10:38| reakce na Martin Brezina - 31. 5. 2013 08:43

Rozumím, psal jsem to narychlo.
Se svobodou je problém, je to těžce subjektivní záležitost. Samozřejmě, že v jámě dokonale svobodný budu těžko. Ale je to jiný náhled na to slovo, než jak bylo myšleno v mém příspěvku, tedy ve vztahu k ostatním, ke společnosti.
Ta moje teze může být rozšířena na celou společnost, nejsem přece komunista, abych jednal podle zásady "Co je Tvoje, to je moje. Co je moje, do toho je ti..." Jinými slovy, když bych vznesl nárok vůči někomu proti jeho vůli, pak bych jaksi ztratil nárok na uplatňování vlastní svobody. Takto se dá vyřešit problém s policií a soudy, které nároky uplatňují. Uplatňuješ toto pravidlo? Pak se k soudu nedostaneš, pokud neuplatňuješ, pak se nediv, že tvou svobodu neřešíme, když ji neřešíš ani ty vůči ostatním.
Nejsem si jist, jestli se naše pojetí vylučují. Myslím, že spíš doplňují. Defininovat svobodu je opravdu těžké, ten pocit prostě máte v srdci:-) Nebo nemáte:-))

Karel Frauknecht|31. 5. 2013 09:41

Pro mě je to autorův pátý článek a po páté nic moc. Jako vtipné, leč většinou prázdné. Ale na mě nedejte - s bodem 10) se naprosto ztotožňuji.

Martin Brezina|31. 5. 2013 08:43| reakce na Jan Fryč - 31. 5. 2013 08:08

"Svobodou nazývám stav, kdy vůči mě nikdo nemůže uplatňovat nároky, pokud nechci." Je to tedy tzv. negativní výměr svobody, a podle vašeho pojetí je člověk, který spadl do jámy, dokonale svobodný. Další problém vašeho pojetí vidím v tom, že znemožňuje funkci spravedlnosti a policie, protože ty jsou na uplatňování nároku vůči druhým lidem založeny.

Já zase považuju za svobodu situaci, ve které mohu jednat podle své vůle. To je pozitivní výměr a předpokládá, že je možné a správné vytvářet nějaké podmínky pro takové jednání.

Vaše pojetí svobody se vylučuje s tím mým. Není lepší se vykašlat na šermování nedefinovatelným pojmem "svoboda"? To, co vy definujete jako svobodu, není svoboda, ale právo. Svoboda v materiálním světě není možná.

Jan Fryč|31. 5. 2013 08:08

Hezké:-) Jen pár komentářů, psal jsem je bez rozmyslu:
1)OK 2) Není jediný, zato pořádný. Proč se sám nemůžu rozhodnout, jak si svou bezpečnost zajistím? 3) Myslím, že by stát měl zabezpečovat justici, policii i armádu. Že je to rozpolcenost? Taky mám rád teplo, ale ve 40 stupních se pařit nechci. 4) Nikdy. Svobodou nazývám stav, kdy vůči mě nikdo nemůže uplatňovat nároky, pokud nechci. Jestli je pro Vás svoboda plytká, je to Váš problém. 5) No problem. 6) Ale budu. Že jsou ošetřovatelky málo placené oproti lidem z BECKu, i když dělají "užitečnější práci"? Smutné, ale za to nemůže trh, ale ti konkrétní lidé, kteří dají BECKu přednost. Říká to něco o nich, ne o trhu. Kdo vlastně bude rozhodovat o tom, co je užitečnější? 7) To je těžké volit si svůj osud, když všichni ostatní mají lepší představu o tom, co máte dělat se svým životem. Ale kdyby jenom představy, oni mají moc (někteří). 8) ? 9) Tohle dá práci. 10) Každý máme svou pravdu.
a) kdo není s námi, jeproti nám. Pokud chci, aby vůči mě nikdo jen tak nevznášel nároky, pak opak je někdo, kdo je vznášet chce. Je tedy proti mě. Asi záleží na tom, v čem tkví to "s námi". V čem "s námi".
b) účel světí prostředky. Jak kdy.
c) Když někdo dává do obecního, tak by měl spolurozhodovat. Když nedává, tak by neměl. Jestli je to můj přítel nebo nepřítel, mě moc nezajímá.
d) čím hůř, tím líp. To snad nemyslíte vážně.
a tak dále, no.