Diskuze k článku: Anketa: Na rodičovskou povinně i táta?

Stanislav Dvořák | 18. 5. 2013 09:57 | reakce na Jan Altman - 17. 5. 2013 16:40

S řízením a regulacemi společnosti je to jako s kořením při vaření. Není-li žádné, nemá jídlo chuť, ale dá se jíst. Je-li ho mnoho máme zdravotní potíže. A zde nám dokonce dávají recept na zvyšování dávky.
Nesouhlasím s Vámi že, nevidíte jediný rozumný důvod, proč se nad něčím takovým pozastavovat.
Domnívám se, že existuje hranice přes kterou sociální inženýry již nelze pustit a měli by slyšet jasné NE!!!

Jan Altman | 18. 5. 2013 20:08 | reakce na Stanislav Dvořák - 18. 5. 2013 09:57

1) Ta míra se postupně zvyšuje salámovou metodou. Včera jsme nad něčím prskali, dnes už jsme na to zvyklí a praskáme nad novým výmyslem "elit". A zítra si zase zvykneme a pozítří budeme překvapeni dalším výmyslem.

2) Nechť si každý do svého jídla dá koření, kolik uzná za vhodné

Jan Altman | 17. 5. 2013 16:48 | reakce na Jiří Kratochvíl - 17. 5. 2013 13:17

No volno (neplacené) si přeci může udělat kdykoli kdokoli - pokud se na tom dohodne se zaměstnavatelem, či pokud (je-li to pro daného člověka priorita) již s tímto ohledem zaměstnání vybírá.
Druhá otázka je, proč by mu to někdo měl (muset) platit.
Pokud si nějaká paní Marxová-Engelsová přeje, aby někdo byl doma, tak nechť mu to platí ze svého. Nebo ať si na to dotyčný dopředu našetří. Nebo ať mu to samozřejmě klidně platí zaměstnavatel jako formu benefitu, ale pouze pokud se na tom se zaměstnancem svobodně dohodnou.

Nelíbí se mi, že politici vyhlašují různé populisticky líbivé změny, ale platit to má někdo jiný. Např. pokud si vymyslí státní svátek, měl by náklady nést stát (ideálně by na to poslanci měli o víkendu vydělat na brigádě na nákladovém nádraží) a nechtít po zaměstnavatelích/podnikatelích ,aby za tento populismus platili oni. Koneckonců je to STÁTNÍ svátek, ne zaměstnavatelský.

Jiří Kratochvíl | 17. 5. 2013 19:20 | reakce na Jan Altman - 17. 5. 2013 16:48

Může, pokud - víte, to jsou přesně slova, na kterých spousta věcí ztroskotá...
Cílem státu by mělo být zajistit udržitelný stav populace za přijatelnou cenu, tohle může být jeden ze způsobů, jak tomu napomoci...
Ta dovolená navíc by klidně mohla být vyvážená nějakým snížením odvodů. Přesně taková diskuse by měla v klidu proběhnout bez hysterie v médiích. Ať se Vám to líbí nebo ne, stát bude muset nějakým způsobem podpořit mateřství, protože by měl jako instituce uvažovat alespoň 50 let dopředu, stejně jako u energetiky.A děti prostě jsou potřeba, těžko můžeme očekávat v blízké budoucnosti nějakou technologickou náhradu :-)

Adam Čabla | 17. 5. 2013 21:52 | reakce na Jiří Kratochvíl - 17. 5. 2013 19:20

Svet, ve kterem jsou nekteri lide majetkem jinych, evidentne neskoncil...

Jiří Kratochvíl | 18. 5. 2013 14:23 | reakce na Adam Čabla - 17. 5. 2013 21:52

Zcela nerozumím - pokud to tedy byla reakce na můj komentář...

Adam Čabla | 18. 5. 2013 20:33 | reakce na Jiří Kratochvíl - 18. 5. 2013 14:23

Jestlize je cilem statu "udrzeni populace", pak jak bude ten cil naplnovan? Donucovanim obcanu statu, kteri jsou tak redukovani na jeho majetek. Protoze majetek je definicne to, o cem muzete neomezene rozhodovat. A populacni kontrola je zarnouukazkou neomezene kontroly, jakou ma moderni socialisticky stat nad svymi obcany. Proste se oproti feudalismu, kdy panove take meli zajem na udrzeni sve populace poddanych, fakticky nic nezmenilo - obcan je majetkem. Pouze zpusob rozdeleni na pany a poddane je odlisny, ovsem nerekl bych, ze nejak lepsi.

Jiří Kratochvíl | 18. 5. 2013 22:07 | reakce na Adam Čabla - 18. 5. 2013 20:33

Tím, že máte například slevu na dani za dítě jste redukován na majetek státu ? Protože takové opatření je "propopulační&q uot;...
Zavřeteprosím Orwella a rozhlédněte se po reálném světě :-)

Adam Čabla | 18. 5. 2013 22:14 | reakce na Jiří Kratochvíl - 18. 5. 2013 22:07

Sleva na dani neni propopulacni opatreni, to je jenom drobne navraceni rozkradenych a za zbytecnosti utracenych penez. Nebo jeste jinak receno je sleva na dani na dite drobnym navratem k normalu oproti soucasnemu silne protipopulacnimu vlivu socialistickeho statu. Radsi bych oproti takovehle hlouposti, kterou navic nikdo nezavadi za ucelem povzbuzovani lidi k rozmnozovani (ktery politik proboha neco zavadi s vizi budoucnosti za 50 let???), videl zruseni DPFO jako celku.
Kazdopadne me urazi a jde to proti svobode rozhodovani, kdyz mi Kratochvil s pomoci ozbrojenych slozek rika, kolik bych mel mit deti a odmenuje me za spravne chovani jak Pavlov sve psy zradlem, pardon, penezi na zradlo. Jestli vam to prijde normalni, tak si prectete ne Orwella, ale Huxleyho.

Jiří Kratochvíl | 20. 5. 2013 00:52 | reakce na Adam Čabla - 18. 5. 2013 22:14

No věřte, že poslední co bych si přál, je s bodákem na pušce kontrolovat, jestli máte při souloži kondom :-)
Na druhou stranu pokud byste dobrovolně (bez nátlaku mých ozbrojených složek) rozhodl mít potomky, tak bych bych Vám (s podporou mých ozbrojených složek) rád co nejvíce usnadnil Vaši situaci. A protože RKA (Royal Kratochvilas Army) není cvičená, na výměnu plen, tak bych Vám pomohl tím, že za Vás jako bezdětný zaplatím část daní, které díky tomu nebudete muset odevzdat státu a můžete je použít podle svého.
"ktery politik proboha neco zavadi s vizi budoucnosti za 50 let???"
Třeba ten co staví dálnici, nebo ten, co schvaluje dostavbu Temelína. Nebuďte takový pesimista :-)

Adam Čabla | 22. 5. 2013 21:30 | reakce na Jiří Kratochvíl - 20. 5. 2013 00:52

A co kdyz zjistite, ze vase metoda, jak pomoci lidske reprodukci, selhala (protoze predevsim nemiri na podstatu odkladani a snizovani poctu deti)? Pak pristoupite k te kontrole pri soulozi? Vzdyt prece "Cílem státu by mělo být zajistit udržitelný stav populace za přijatelnou cenu," a co je to prijatelna cena za takovy velkolepy cil? Kdo ji stanovi? Bude ta cena nemena nebo bude dochazet k jejimu zvysovani s postupnym zjistovanim toho, ze za malou cenu mame nedostatecne muziky?
Ten, co schvaluje dostavbu Temelina nebo stavbu dalnice mysli s vizi budoucnosti na 50 let dopredu? Ale no tak - jak se vyjadruje lekarnik v Dobyti severniho polu: "Teda nerad to říkám, ale jsou chvíle, kdy by se optimisté měli popravovat.".
Nicmene prijmeme nyni tezi, ze politik prosazuje nejakou vizi na 50 let dopredu a posunme debatu malym myslenkovym experimentem. Tazu se tedy, jak dokaze zvolit prostredky pro dosazeni sve vize pri uvazeni obrovske miry nejistoty i rizika, kterou jakakoliv predikce na 50 let dopredu sebou nese? Popularne receno - nikdo nema kristalovou kouli a vy chcete, aby tu budoucnost na desitky let dopredu nejen predpovidal, ale i ridil. Predvedme si politika z pred 50 lety a jake % jeho vizi se naplnilo? Co vas vede k zaveru, ze uspesnost soucasneho politika v slozitem demokratickem a ne diktatorskem (jako jeho predchudce) postaveni bude vyssi nez toho z pred 50 lety? A co vas vede k zaveru, ze naplneni teto vize bude pro spolecnost dobre (ponechme stranou definici "dobra pro spolecnost", protoze je objektivne prakticky nemozna s vyjimkou Paretovske rovnovahy a te nasilim tezko dosahnete). V takove Cine pred 35 lety meli velkou vizi, ze je jich moc a musi se pocet deti snizit. To se jim povedlo. Dusledky jsou katastrofalni.
Vizi, ze je lidi moc, ma spousta lidi i v zapadni Evrope. V cem je vize "udrzovani populace" lepsi nez vize "zvetsovani populace" nebo vize "zmensovani populace"? Jaka jsou objektivni kriteria pro stanoveni optimalniho poctu lidi v CR a jejich vekove skladby? Jaka je maximalni racionalni cena za dosazeni tohoto poctu a teto skladby? Jak vlastne chcete vyjadrovat tuto cenu? To je jenom nastin otazek, jejichz zodpovezeni je objektivne zcela nemozne. Takze laskave uz nas nechte byt.

Jiří Kratochvíl | 22. 5. 2013 23:00 | reakce na Adam Čabla - 22. 5. 2013 21:30

Výborné argumenty, zkusím to vzít popořadě.
1) Nebude to fungovat. Nu to není snadné posoudit, které opatření jakou měrou pomůže, takže to bych nechal statistikům, ať si zaslouží plat :-)
Ale obecně, když něco nefunguje, tak se to zruší :-)
2) Jak ta opatření můžou být drsná ? Nu to záleží na velikosti problému, pokud by od příštího roku pokleslaporodnost o 75% tak půjde asi o velký problém a bude třeba razantního opatření...
3) Myšlenkový experiment, co se po 50 letech ukázalo jako dobrý nápad. Nu někdy za první republiky se rozhodlo o plošné elektrifikaci, výstavba dálnic, železnice, elektráren a další infrastruktury taky nebyl špatný nápad :-)
4) kolik lidí je správně ? Odpověď je, že je to špatný dotaz :-)
Správný by měl znít - jak rychle se může velikost populace měnit bez vážných dopadů na fungování státu/společnosti. A myslím, že ČR je blízko úrovně, kdy to začne dopady mít. Čína je extrémní případ, ale buďme rádi za ní...
5) "Takze laskave uz nas nechte byt."
Diskuse jsou o přesvědčování, vyvracení názorů. Pokud "chcete nechat být", tak nereagujte... Zní to, jako bych s puškou čekal u redakce finmagu :-D

Adam Čabla | 24. 5. 2013 13:15 | reakce na Jiří Kratochvíl - 22. 5. 2013 23:00

Ad 1.) Jako statistik se castecne zivim, takze do problematiky vyhodnoceni trochu vidim. A neni to realne objektivne resitelny problem. "Kdyz neco nefunguje, tak se to zrusi". To mozna plati v soukrome sfere, kde nefungujici veci vedou ke krachu, ale ve statnim se nefungujici ci primo skodlive veci (napr. vysoke dane, zbytecne statni agendy, zbytecni urednici) rusi malokdy a spise omylem, pricinenim nekterych lidi s idealy (nekterych uredniku, novinaru mainstreamu..) ci pricinenim tlaku tech, co na zruseni dane veci muzou profitovat. Vetsinou ale neni duvod (tlak) je rusit.
Ad 2.) Takze pripoustite, ze nakonec se s tou puskou u me postele objevit muzete. A proti tomu ja durazne protestuju, respektive si asi poridim pistoli na svou obranu a az jednou prekrocite miru, tak vas proste zastrelim. Ostatne proto je v americke Ustave zakotveno pravo vlastnit zbran - aby se obcan mohl branit zvuli moci. A taky proto je proti takovemu pravu silny tlak statu.
Ad 3.) Jenom se nechavate salit efektem prezivsich. Mnohem vice experimentu nevyslo - kde je dneska vojenske opevneni 1. republiky, statni hranice CSSR, telefonni linky, rimsky akvadukt a mnohe dalsi vizionarske projekty, o kterych proste jenom nevime. Proto ten myslenkovy experiment spociva nikoliv ve vyctu toho, co se povedlo, ale v navratu zpet a vyctu toho, co bylo zamysleno.
Kdyz jste zminil elektrarny, kam se podela vize mit jednu atomovou elektrarnu v kazdem kraji? Kdyz jsme u tech dalnic a zeleznic, jaktoze stale nemame efektivni a kvalitni dopravni infrastukturu, ktera je schopna pohodlne dopravit cestujici a naklady? Jaktoze na sidlistich vetsich mest neni zhusta kde parkovat? Kam se podela vize, ze hlavni silnice patri dostredu mest a nyni s novou vizi se delaji obchvaty? Vsechny uvedene infrastrukturni priklady jsou priklady, jak se jakasi puvodni vize naprosto zmenila a ukazala byt povetsinou chybnou, spatne spocitanou a prilis nakladnou. O spojeni povodi Dunaje s povodim Labe mel jako prvni vizi cisar Karel IV. (jako prvni historicky dolozeny, kdovi, jestli nad tim nedumal treba Premysl Otakar II. nebo knezna Libuse), jako posledni prezident Zeman.
Ad 4.) Kdo a jak tedy OBJEKTIVNE urci spravnou maximalni zmenu populace a jakym pravem ji bude nasilim vynucovat na lidech?
Ad 5.) Laskave nas nechte byt - plkejte si co chcete, ale nesahejte na nase penize ci na nase pohlavni organy. Neni vam do nasi reprodukce vubec nic. Vam nejde o diskuzi, ale o silovy natlak, abychom se chovali, jak VY povazujete za spravne - ostatne jste to v bode 2 bez muceni priznal.

Jiří Kratochvíl | 25. 5. 2013 14:29 | reakce na Adam Čabla - 24. 5. 2013 13:15

1. Vím, už jsem si Vás "proklepl" :-) Státní sektor není moc pružný, ale zas takový pesimista bych nebyl...
2. Tak to je odpověď, kterou bych čekal od pubescenta. Pokud na Vás stát bude opravdu chtít něco vynutit, tak Vám zbudou jen silná slova.
3. To je diskuse na dlouho, pro příklad - ČS opevnění účel splnilo, dokonce ho i překonalo. A u dalších - pokud je jedna myšlenka nahrazena lepší na základě lepších technologii, tak to přece není selhání vize. Něco vyjde, něco ne. Ve finále je bilance kladná, protože se máme stále lépe :-)
4. Ten kdo je u moci.
5. Já bych rád, jenže zatímco Vy tady skáčete jak čertík z krabičky, protože se nejste schopen smířit s tím, že lidé mající děti by mohli mít nějaké úlevy, tak v klidu ingnorujete skutečnost, že za 40 let budou možná ty ozbrojené složky opravdu bušit na dveře mých dětí a s "puškou v ruce" rabovat "Čablovi na důchod"... Nesmíte myslet jen na teď a jen na sebe.

Ibrahim Kováč | 22. 5. 2013 16:32 | reakce na Jiří Kratochvíl - 20. 5. 2013 00:52

Áno, politik zavádza všetko s víziou budúcnosti za 50 rokov. SVOJEJ budúcnosti, aby nemusel ďalších 50 rokov makať ako normálny človek. Pri stavbe diaľnice za stovky miliárd sa pár desiatok miliónov presunutých na účet politika veľmi ľahko prehliadne.

Jan Krejčí | 18. 5. 2013 15:03 | reakce na Jiří Kratochvíl - 18. 5. 2013 14:23

"Cílem státu by mělo být zajistit udržitelný stav populace za přijatelnou cenu"
Cílem státu je garance svobody a práva na život občana - a protože člověk nepřežije pomocí svých zubů a drápů, ale pomocí aktivní činnosti, vyplývají z práva na život práva na vlastnictví plodů takové činnosti. Garance znamená ochrana takových práv před násilným zásahem ostatních lidí. Jediným nástrojem je (omezené a předem domluvené) násilí státu.
Pokud podřídíte tento cíl jakémukoli jinému cíli, znamená to, že svobody a práva člověka jsou podřízeny někomu jinému - údajně společnosti, kolektivu, státu - ve vašem pojetí "populaci" .
Přitomale nelze nasytit žaludek společnosti, pouze konkretního člověka, nelze krásnou hudbou opojit populační mysl, pouze mysli konkrétních lidí, nelze vyoperovat kolektivní slepé střevo, pouze konkrétního člověka.
Proto nadřazení čehokoli svobodě a životu jednotlivce znamená otroctví tohoto člověka. Fakt, že každý se v naší společnosti vyskytuje v různých chvílích jak v roli otroka, tak otrokáře, nedělá systém o mnoho lepším, morálnějším, ani vyváženějším.

Jiří Kratochvíl | 18. 5. 2013 22:02 | reakce na Jan Krejčí - 18. 5. 2013 15:03

Jste otrok, protože na dálnici můžete jet jen 130 a ne 250 ? Jste otrok protože na té dálnici nemůžete jet opilý ? Jste otrok, protože letadlo, kterým letíte navádí pozemní kontrola a nemůže si letět, jak se pilotovi zlíbí ? Jste otrok, protože nemůžete to letadlo řídit - a to jen kvůli takové prkotině, že to neumíte ?

Nemám rád takové filosofování, to přenechávám svým humanitně vzdělaným spoluobčanům...

Mimocho dem,pokud populace klesne pod určitou úroveň, tak to Vaši osobní svobodu zasáhne tak, že se Vám protočí panenky...

Ondřej Palkovský | 19. 5. 2013 06:48 | reakce na Jiří Kratochvíl - 18. 5. 2013 22:02

Nedají se vlastně ty vaše případy shrnout do "Cílem státu je garance svobody a práva na život občana"?
Mimochodem, ve Francii a Belgii myslím na paragliding obecně piloťák netřeba (protože při paraglidingu typicky zabijete akorát tak sám sebe). U nás ano. Slovo "otrok" bych asi nepoužil, nicméně jako omezení svobody bych to viděl....

Jiří Kratochvíl | 20. 5. 2013 01:26 | reakce na Ondřej Palkovský - 19. 5. 2013 06:48

Ano dají, přesně tak. Jsou to omezení v zájmu vyššího principu (jestli to tak můžu nazvat). A stejně jako můžete omezovat, tak můžete "povolovat uzdu". A nevidím lepší případ, kdy by stát měl povolit "sevření" než v případě rodičů vychovávajících děti...
Výrazný úbytek populace může být příčinou drastických změn v budoucnu, které se budou zcela jistě týkat i svobody. Stačí už dopady na průběžný důchodový systém. Já jsem sice prostý chemik (nejsem Kalousek v utajení), ale například v porovnání, co může takové dítě odvést na sociálním za celý život na Váš a můj důchod, tak mi přijde jako velmi dobrá investice trochu usnadnit rodičům život...

Překvapuje mě, jak kontroverzní téma to pro některé lidi je. Čekal bych spíše diskusi JAK to udělat, aby to co nejlépe a nejefektivněji splnilo účel. Ne řeči o otroctví, feudalismu a mých ozbrojených složkách :-)U OVM musíte lidi úplně šílet...

Jan Altman | 17. 5. 2013 16:52 | reakce na Klára Hamatová - 17. 5. 2013 11:07

"zefektivnění státní správy" si dovedu představit v daleko rozsáhleší a radikálnější míře (až po přeřazení úředníků do výroby).

Pevně věřím, že vedoucího ve státní správě dokáže plnohodnotně nahradit nejen jeho zástupkyně, ale kdokoli jiný náhodně vybraný na ulci (či v Zoo).

Se státní správou mám (a nejen já) ty nejotřesnější zkušenosti, čili mnoho pochopení pro její pracovníky opravdu nemám.