Diskuze: Bjorn Lomborg: Globální oteplování je sexy. Bohužel

Tom Novak|30. 1. 2013 16:02| reakce na František Marčík - 26. 1. 2013 11:14

„Psal jsem ve zkratce, ale kdo chce pochopí. Pravděpodobnost lidského podílu na současných klimatických změnách je podle IPCC 95%.“

Nepodložené tvrzení, nebo nám snad pan Marčík spolu s IPCC chce namluvit, že existuje perpetum mobile, tj. dokáže zvýšit vnitřní energii v uzavřeném systému jinak, než by ji v něm vyrobil nebo dodal z vnějšku.. možná by nebylo od věci podat návrh na další Nobelovu cenu (Al Gore bude rád).

Takže si to shrňme, máme tu teorii prezentovanou IPCC, panem Marčíkem a dalšími, která je založena na předpokladu materiálu o nekonečné tloušťce (při výpočtu radiační složky) a nejasně stanovených počátečních (okrajových) podmínkách (detaily viz.: http://nige.files.wordpress.com/2011/02/the-saturated-greenhouse-effect-theory-of-ferenc-miskolczi.pdfstrana 43) Kdo někdy něco modeloval (počítal) pomocí metody konečných prvků, jistě ví, že tyto předpoklady jsou naprosto zásadní pro dosažení relevantních (reálných) výsledků..
Připomínám že teorie prezentovaná IPCC má za sebou hokejovou křivku, za kterou nikdo nenesl zodpovědnost, stejně jako aféru s úpravou naměřených dat a jejich falšování, které bylo také úspěšně zameteno pod koberec.

Na druhé straně tu máme teorii na kterou jsem upozornil již ve svém prvním příspěvku, která je konzistentní, odpovídá naměřeným hodnotám a lze aplikovat i na ostatní tělesa ve sluneční soustavě tzn. byla prakticky ověřena. Je doplněna reálnými okrajovými podmínkami a navíc dokazuje samostabilizační schopnost zemské atmosféry, ani neporušuje základní rovnici energetické bilance. Podle ní, pokud bychom odebrali z atmosféry všechen CO2, což by teoreticky (bez kompenzace) představovalo pokles teploty na povrchu o 2,5 K, je tento úbytek CO2 kompenzován zvýšením množství vodní páry o 3 % z celkového množství které je v atmosféře v současnosti. Nebo snížení podílu vodní páry o stejné množství vykompenzuje skleníkový efekt způsobený CO2 s dvojnásobnou koncentraci než je dnes.

Obrázek o těchto dvou teoriích ať si každý myslící jedinec vytvoří sám.

Zbytek příspěvku nemá cenu ani komentovat, pan Marčík zjevně neví o čem mluví.

Tom Novak|29. 1. 2013 12:30| reakce na František Marčík - 29. 1. 2013 03:19

Speciálně pro pana Marčíka v reakci na „Jozefa Pecha z Ústavu fyziky atmosféry AV ČR“ a další nositele grantů od NASA, EU, OSN apod. organizací na podporu „potvrzené pravdy“:

Ve zkratce:
http://www.america nthinker.com/2010/02/the_hidde n_flaw_in_greenhouse.html
{ br}Uvedenípánové asi trošku pozapomněli, že teplo je elektromagnetické záření a čím víc se ho pohltí, tím víc se ho také vyzáří..

Tom Novak|29. 1. 2013 11:37| reakce na František Marčík - 29. 1. 2013 03:19

Argument s poločasem rozpadu jsem přehlédl, to snad ani nemůžete myslet vážně. :-)) Vodní pára je zastoupena v atmosféře v průměru 1 % a 99 % z toho je přítomno v troposféře (výška kolem 17 km nad Zemí). Možná mate na mysli mraky blíž k povrchu, ty ovlivňují počasí na lokální úrovni a mají skutečně kratší trvání (např. jasná noc v zimě obvykle znamená větší mrazy), ale nelze z nich vyvozovat důsledky v globálním měřítku.. Argumentem „poločas rozpadu“ neobhájíte tvrzení, že je ten plyn neustále k dispozici, jen tím zkrátíte dobu cyklu, nemůžete však ovlivnit výsledný efekt. Na globální klima má zásadní vliv mimo jiné složení vrchních vrstev atmosféry (které opět zachycené teplo z časti do vesmíru vyzáří) a teď mi vysvětlete jak CO2 s koncentrací 0,039 % který je víc než 2,4-krát těžší než vodní pára se stabilně udrží v takové výšce. Nehledě na to, že Země je uzavřený systém, na mezi stability (za jinak stejných podmínek, atmosféra je plyny nasycená). Pro jednoduchost si to můžete představit jako kdyby jste měl skleník, tak pokud budete zvyšovat vlhkost, v určitém bodě se teplota zastaví a další vodou už nejste schopen vnitřní teplotu (ani vlhkost) zvýšit tj. bez dodání větší energie z vnějšku. Jsem zvědavý na Vaše další argumenty, případně vysvětlení.

Tom Novak|29. 1. 2013 10:35| reakce na Tom Novak - 29. 1. 2013 10:32

omlouvám se za překlep, správně mělo být 134 a nikoliv 143..

Tom Novak|29. 1. 2013 10:32| reakce na František Marčík - 29. 1. 2013 03:19

Velice pěkně jste nám předvedl kdo tady tomu nerozumí. Nevyvrátil jste ani jeden z mých argumentů. Takže ještě jednou speciálně pro Vás: Korekce na jevy z Vašeho videa je provedena citelně pouze pro část grafu do roku cca. 1998. Viz. viditelně různé absolutní hodnoty pro křivky v časech cca. 1:17 a 1:20. Pro Vaši informaci, El Nino (http://en.wikipedia.org/wiki/ El_Ni%C3%B1o%E2%80%93Southern_ Oscillation)
Jepovažován za projev klimatu, kdy se značná část atmosféry (s vyšší energií) dostává do nového ustáleného stavu, tudíž odčítat samotný projev stabilizace od sebe sama je značně absurdní.

Dovolil bych si Vám připomenout slavný citát Marka Twaina: „It ain''t what you don''t know that gets you into trouble. It''s what you know for sure that just ain''t so.“,
volně přeloženo: „To co Tě dostane do potíží není to co nevíš, ale to o čem jsi přesvědčen, že víš jistě a není tomu tak.“

K Vašemu vybranému článku: http://thingsbreak.files.wordpress.com/2011/12/anthropogenic-and-natural-warming-inferred-from-changes-in-earths-energy-balance.pdf
Nemá žádnou vypovídací hodnotu, pěkné grafy a barevné obrázky Vám vytvoří i malé dítě. Popisem použitého modelu se zabývá jen okrajově a to až na samém konci. Žádné rovnice nebo data použitelná k ověření. Jestli chcete skutečnou teorie, ověřenou v praxi a dokonce i na atmosféře okolních planet a ne jen psanou na grantovou objednávku, jak na mě tento článek a jemu podobné působí, přečtěte si moje příspěvky pod předchozím článkem.

K CO2, zjistěte si alespoň jeho hmotnost, koncentraci v atmosféře a to i v dobách kdy bylo Grónsko zelené a můžete stejně jako inkvizice v 17. stol. tvrdit že Země je středem vesmíru..

Dříve postovaný odkaz (http://miskolczi.webs.com/har tcode_v01.pdf)byl zrušen, původní teorii lze nalézt ve stručnosti zde (nepředpokládám že tu bude dlouho, když totiž něco co popírá dogma nelze racionálně vyvrátit, musí se to uklidit z očí..):
http://nige.files.w ordpress.com/2011/02/the-satur ated-greenhouse-effect-theory- of-ferenc-miskolczi.pdf
případnětu:
http://ruby.fgcu.edu/co urses/twimberley/EnviroPhilo/F erenc.pdf

UžVás pane Marčíku vidím jak stavíte hranici :-) pod:
http://climatesciencei nternational.org/index.php?opt ion=com_content&view= article&id=761
143 podepsaných vědců kteří jsou stejně „popletení“ jako já. Ty granty ale umí dělat vědu, viďte a nejen to, důkaz:
http://www.scinet.cz /sef-ipcc-radzendra-pacauri-ma -z-ochrany-klimatu-dojnou-krav u-vitejte-v-klimatickem-prumys lu.html

Vědajak ji chápe IPCC:
http://www.scinet.cz/ zprava-mezivladniho-klimaticke ho-panelu-5600-nevedeckych-cit aci-strach-katastrofy-a-politi cke-motivy-indie-z-panelu-vyst oupila.html

František Marčík|29. 1. 2013 03:19| reakce na Tom Novak - 28. 1. 2013 12:28

Pane Novaku, naprostý nesmysl jste tak možná vy. Můžete nám laskavě prozradit, proč píšete o věcech, o kterých jste si zcela evidentně zjistil akorát polovičatosti? A komentujete video, které do značné míry říká, totéž co vy, ovšem na rozdíl od vás rozumí tomu, o čem hovoří? Specielně pro vás příspěvek dr. Jozefa Pecha z Ústavu fyziky atmosféry AV ČR (ano, čtete správně, FYZIKY): " Pokial ide o stabilizaciu oteplovania po roku 1998, niektore informacie je mozne najst napriklad aj tu: http://www.skepticalscience.com/foster-and-rahmstorf-measure-global-warming-signal.html. Dalsim zdrojom je aj studia Berkeley (http://berkeleyearth.org/pdf/ results-paper-july-8.pdf).Pri analyze signalu klimatickej zmeny je nevyhnutne z casovych radov odstranit "stopy" vsetkych znamych prirodnych cinitelnov (El Nino, slnecna aktivita, vulkanizmus), ktore prispievaju predovsetkym k nizkofrekvencnym cyklom alebo medzirocnej alebo interdekadnej premenlivosti (vratane vplyvu vsetkych znamych oscilacnych modov - ENSO, PDO, etc.). Vsetky uvedene forcingy sposobuju v casovych radoch globalnej teploty sum, ktory vsak nie je obrazom dlhodobych zmien klimy. Dalsim vyznamnym argumentom, ktory podporuje skutocnost, ze globalne oteplovanie sa nezastavilo alebo nestabilizovalo ani po roku 1998, je pokracujuca akumulacia tepla v povrchovych aj hlbsich vrstvach oceanov (do 700, pripadne 2000 az 3000 m).

Ohladom hodnotenia ludskeho podielu na sucasnu zmenu klimy by som rad upozornil na pracu Hubert a Knutti (2011): http://thingsbreak.files.wordpress.com/2011/12/anthropogenic-and-natural-warming-inferred-from-changes-in-earths-energy-balance.pdf, v ktorej autori statisticky korektnymi metodami a pouzitim globalnych cirkulcnych modelov identifikovali podiel antropogennych emisii na oteplovanie planety v troch casovych horizontoch (poslednych 150 a 50 rokok, a najblizsich 50 rokoch) - nielen z tejto prace vyplyva zatial zaver o tom, ze antropogenne faktory niekolkonasobne prevysuju ostatne prirodne forcingy, predovsetkym slnecnu aktivitu."

Je npro vaši informaci, koncentrace CO2 atmosféře je známa již dlouho, podobně jako vliv CO2 na radiative forcing (ten je pro vaši informaci prokázán a změřeně laboratorně), sluneční aktivita posledních několik desítek let stagnuje, respektive mírně klesá, H20 je skutečně jedním ze skleníkových plynů, rozdíl oproti CO2 je ovšem v jejím zcela rozdílném poločasu rozpadu.

Otazkou neni, proč se posledních 15 let neotepluje, ale proč se neoteplilo ještě mnohem víc, jak by se dalo čekat čistě na základě emisí skleníkových plynů. Vysvětlením je Global Dimming.
http://www.skeptic alscience.com/Why-The-Hottest- Decade-Was-Not-Hotter-.htmlhttp://www.eia.gov/countries/ img/charts_png/CH_co2con_img.p ng

Tom Novak|28. 1. 2013 12:28| reakce na František Marčík - 27. 1. 2013 22:47

Pane Marčík, video je naprostý nesmysl. Pouze desinformace a účelová manipulace s daty. Připustím-li, že se srovnávají nějaká rádoby naměřené teploty na povrchu, které jsou ještě povětšinou v dosahu aglomerací a tedy značně ovlivněna civilizací produkovaným teplem. Je od nich zázračně odčítán vliv sluneční aktivity apod. a to ještě jen na té části grafu kde se to hodí. Pusťte si to a v čase 1:17 korekce na vodorovné ose, modré a červené oblasti zdaleka neodpovídají tomu co je poté v čase cca. 1:20 z grafu odečteno. Celkově měřítko na y-ose je naprostá fikce. Výsledné „narovnání“ je uzpůsobeno tomu aby to vyšlo jak je „potřeba“.. Dle mého názoru by bylo ke studiu vlivu průměrné teploty v atmosféře z dlouhodobého hlediska daleko vhodnější měřit vysoko nad povrchem, právě aby se vyloučily podobné vlivy a nemuselo se přistupovat ke kouzelnickým úpravám. Když už tedy korekci tak úplnou a ne jako zde. Tady trochu jiný názor na podporu pana Jeřábka :):

http://climatescien ceinternational.org/index.php? option=com_content&vi ew=article&id=761

VlivCO2 ve vzduchu na teplotu atmosféry nikdo neprokázal, naopak stačí zvýšit teplotu oceánů o půl stupně a máte rázem v atmosféře tolik CO2 co lidstvo nevyprodukovalo ani za celou průmyslovou revoluci, o výbuchu sopky v souvislosti s produkcí CO2 už se raději ani nezmiňuji.. Za globálním oteplováním (ať se to někomu líbí nebo ne) stojí zejména proměnná aktivita slunce, kosmické záření, změna albeda na povrchu (civilizace, odlesňování..) tak i albedo v horních vrstvách atmosféry (částice v důsledku jaderných zkoušek, sopečné aktivity apod.) a další vlivy.

Pro ty co nestudovali fyziku a termodynamiku složitých soustav doporučuji k zamyšlení citát:

„Co se stane nahradíme-li CO2 - plyn způsobující skleníkový efekt, jiným plynem se stejnými vlastnostmi - vodní parou (H2O). Zvýši se tím teplota na povrchu Země? Země je prakticky nevyčerpatelný zdroj vodní páry v oceánech. Jestliže tento systém je schopen zvyšovat svou teplotu bez ohledu na naše emise CO2 proč se tak už dávno neděje?“

František Marčík|27. 1. 2013 22:47| reakce na Michal Jeřábek - 27. 1. 2013 09:59

Naprostý nesmysl. https://www.youtube.com/watch?v=u_0JZRIHFtk

Michal Jeřábek|27. 1. 2013 09:59

http://www.antimeloun.cz/?p=2990

František Marčík|27. 1. 2013 00:46| reakce na Adam Čabla - 26. 1. 2013 09:50

http://www.guardian.co.uk/environment/2013/jan/27/nicholas-stern-climate-change-davos?CMP=twt_fd

František Marčík|26. 1. 2013 11:14| reakce na Adam Čabla - 26. 1. 2013 09:50

Psal jsem ve zkratce, ale kdo chce pochopí. Pravděpodobnost lidského podílu na současných klimatických změnách je podle IPCC 95%. Nebýt antropogenních vlivů, s největší pravděpodobností by klima pokračovalo s mírně ochlazujícím tempem jako tomu bylo před érou průmyslové revoluce (protože se nezvyšuje sluneční aktivita, ani nepřibývá sopečné činnosti, kterážto má nadto zejména chladící efekt apod.). My ovšem umíme vcelku dobře vyčíslit, byť nesporně hrubě, jak člověk klima ovlivňuje, je to posun směrem do větších a častějších extrémů.

Přínosy jsou jaké prosím? Popírači klimatických změn začasté zmiňují, že s vyšší koncentrací C02 budou větší přírustky rostli. To je žel pravda jen způle (platí toliko pro boreální lesy mírného pásma), v jiných oblastech je paradoxně naopak. Takže jedinou výhodu zatím vidím v tom, že surfaři budou mít větší vlny. Takové ty pseudovýhody typu, že u nás budeme moci pěstovat pomaranče, no, pár desítek let možná, bohužel ale je má taková představa jednu dost zásadní vadu na kráse: a to je radikální proměna hydrologického cyklu (takové ty srážkové deště, delší a častější sucha a naopak, jinými slovy nevyzpytatelnost systému, který je v disturbanci).

Ani kdybychom ze dne na den zastavili produkci všech skleníkových plynů, tak by antropogenní klimatické změny nepřestaly. Ty budou pro nás znatelně trvat ještě stovky let, protože klimatický systém reaguje v určitém ohledu pozvolna, a některé zpětné vazby. Největší potíž však představuje tak zvané globální stmívání, tj. chladící antropogenní proces, který nastává vlivem produkce aerosolů. Jakmile bychom přestali celoplanetárně produkovat aerosoly (zejména ze spalování uhlí), tak by v poměrně krátké době (ceteris paribus) nastalo průměrně globální oteplení o cca 1°C, alespoň takový je propočet vlivu aerosolů na bilanci slunečního záření (negativní radiative forcing).

Sternova zpráva jasně propočetla, že je výhodnější investovat do mitigací než adaptací. Ale to pana Lomborga ani další popírače samozřejmě nezajímá, protože je nezajímají skutečné následky antropogenních klimatických změn.

Adam Čabla|26. 1. 2013 09:50| reakce na František Marčík - 25. 1. 2013 19:56

"již dnes stojí důsledky klimatických změn 100 miliard ročně". Tohle vyčíslení mě pobavilo. Jako kdyby klimatické změny byly nějaké novum a od určitého roku jsme mohli začít seriózně počítat, kolik nás stojí. Jako kdybychom byli schopni oddělit vliv člověka a vliv dalších faktorů.
Schválně kolik nás stály klimatické změny za posledních tisíc let. To se při pomyšlení jednomu protočí panenky. Jenomže jaksi stálé klima si nezařídíme befelem, klimatické změny tady budou ještě dlouho (řekl bych tak do vynálezu kontroly počasí), budou mít vždy náklady a dokonce i přínosy (které se často zamlčují), to přece není otázkou.
Otázkou je, kolik stojí navrhovaná opatření a jakému množství nákladů bychom zabránili. Ad absurdum bychom mohli okamžitě zastavit veškerou produkci skleníkových plynů a nechat klima, ať se vyvíjí samo "přirozeně" ;,ale za jakou cenu a jaký by byl náš zisk?

František Marčík|25. 1. 2013 19:56

Typický Lomborg, směsice faktů, nesmyslů, zavádějících tvrzení a pokroucených pravd.

Mýlí se jak stran frakování a emisí (viz studie, která nedávno na to téma vyšla v Nature - CO2 možná ne, ale pan Lomborg, když už je údajně odborníkem a všude po světě létá za účelem věšet lidem na nos bulíky, by mohl vědět, žeC02 není jediný skleníkový plyn, metan je), tak stran tropických cyklón, tak stran zdvihání se hladin světových oceánů. IPCC je nesmírně konzervativní isntituce, která těžce zaostává za moderními a čerstvými poznatky. Hodnotící zpráva AR5 bude stará jak Metuzalém. A největší nesmysl jsou ekonomické postoje, již dnes stojí důsledky klimatických změn 100 miliard ročně, což se dá poměrně snadno dokázat, ale to Lomborga pochopitelně nezajímá. My se asi budeme schopni adaptovat na vše, raději se neptám, kolik nás na tu adaptaci zůstane. Ale jo, alespoň bude legrace, když už nic.

http://thinkprogre ss.org/climate/2013/01/25/1495 691/bjorn-legacy-lomborg-urges -climate-inaction-with-mislead ing-stats-in-murdochs-wall-str eet-journal/?mobile=nc

Jiří Kratochvíl|18. 1. 2013 19:46| reakce na Adam Čabla - 17. 1. 2013 22:00

Nejde jen o to tání - mimochodem předpokládám, že těch 30cm je napočítáno jako průměr na celou zeměkouli...
Větší problém mohou být další související efekty, hlavně nestabilní počasí...
Stejně jako dnes si někteří vědci říkají:"na co mysleli obyvatelé Velikonočního ostrova, když poráželi poslední strom", tak si za pár desítek/stovek budou možná říkat, co že jsme to tu dělali, když jsme všechno měli pod nosem a stejně jsme se k ničemu pořádnému nerozhoupali...
Vámi zmiňované "náhlé katastrofy" jsou jiná kategorie, jednak se nedají předvídat a hlavně přijdou nezaslouženě.

Jiří Kratochvíl|18. 1. 2013 19:22| reakce na Martin Moravec - 17. 1. 2013 21:39

Přesně...

Tom Novak|18. 1. 2013 08:29

Každý kdo si dovolí zpochybnit světovými elitami uznávané dogma, které tady tak vehementně pan Lomborg obhajuje, bude zdiskreditován a veřejnosti odstraněn z očí. Výsledky v rozporu s realitou jsou prezentovány jako přehánění ve všeobecném zájmu a místo pravdy se jen dozvíme omluvu na způsob „vždyť jsem to mysleli dobře“ případně „kdybychom to nepřifoukli, tak nás nikdo nebude poslouchat..“. V souvislosti s touto kauzou byl z NASA propuštěn i fyzik Miskolczi, který byl jiného názoru než mezinárodně prezentované dogma. Ale to už je jiný příběh. Pro představu co je to ten Pačaurí za vědce a celé IPCC: http://www.scinet.cz/sef-klimatickeho-panelu-pacauri-napsal-vedcum-mlcte-s-medii-nemluvte.html

Jediné s čím lze souhlasit jsou skutečné problémy jako znečištění vod, ovzduší (nikoli CO2), nadměrný rybolov a jiné (tím se ovšem IPCC nezabývá ani se na to nevydávají povolenky :))..

Dále k této problematice viz. moje komentáře pod zde uvedeným starším článkem:
http://www.finmag. cz/cs/finmag/ekonomika/v-boji- proti-globalnimu-oteplovani-vy trvejme-at-je-nebo-neni/

Adam Čabla|17. 1. 2013 22:00| reakce na Jiří Kratochvíl - 17. 1. 2013 19:01

Vzhledem k tomu, ze se jedna o postupne zmeny a je dost casu na prizpusobeni se, nevidel bych to nejak dramaticky. Hladina nevzroste o 30 cm ze dne na den. Daleko horsi je pro soucasnou civilizaci moznost nahle katastrofy. Srazka s meteorem, vybuch obri sopky apod. Navic je v lidske povaze podcenovat extra male pravdepodobnosti, pokud zrovna k dane konkretni udalosti nedoslo (to pak dochazi k jeho nadhodnocovani viz treba realizace opatreni proti povodnim pred rokem 1997 a po nem).

Martin Moravec|17. 1. 2013 21:39| reakce na Stanislav Brabec - 17. 1. 2013 19:41

Na každého člověka doby ledové připadá cca 1400 dnešních lidí. V tom bude tuším ten problém...

Stanislav Brabec|17. 1. 2013 19:41| reakce na Jiří Kratochvíl - 17. 1. 2013 19:01

Lidstvo již zvládlo vzestup oceánů o 120 metrů na konci doby ledové. V některých dobách oceány stoupaly i o 5cm za rok (jiné prameny uvádějí jen 2,5cm).

A byli to lidé s mnohem menšími možnostmi než my. Proč bychom nezvládli 30cm, při nanejvýš šestkrát pomalejším nárůstu?

Jiří Kratochvíl|17. 1. 2013 19:01

S globálním oteplováním se váže jeden velký problém - můžeme si dovolit se mýlit ? Až za tisíc let bude Země bez většiny populace decimované hladomorem bude to relevantní argument tvrdit "vždyť je to přece přirozené..."
""&q uot;"Mnoholidí po celém světě však žije v přesvědčení, že když hladina oceánů stoupne třeba o třicet centimetrů, půjde o katastrofu s nedozírnými následky a nevratnými škodami. Střízlivý pohled však říká něco jiného: jsme velmi adaptabilní a v minulosti jsme obdobné změny zvládli."" ""
???Zvládli ? Moderní společnost se zatím nemusela poprat s žádnou katastrofou globálního rozsahu, Černobyl, Fukušima nebo tsunami v tichomoří jsou jenom slabý odvar toho, co by se mohlo stát a jakou paniku to svého času vyvolalo...

Miroslav Hnilička|17. 1. 2013 15:36

Velmi zajímavé, plně souhlasím.
A rád bych zdůraznil co považuji za příčiny zásadní:
1) politici se stali závislými na byznysu,
2) odborníci se stali závislými na byznysu.
Extrémě u nás od sametové.
(Ne)snadnost řešení je tak nabíledni.