Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Čeká nás kolaps Evropské unie? Čtěte Taintera!

Klára Samková | 2. 3. 2011 | Celkem 18 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Všech 18 komentářů v diskuzi.

František Marčík | 8. 3. 2011 13:58

Paní Samková, tak trochu s křížkem po funuse děkuji za tento vpravdě kondolenční článek. A že jsem asi rovněž členem okupující party neohipíků, tak si tu krapet přihřeji polívčičku. Shodou okolností jsem zde nedávno v diskusi na Taintera odkazoval, vedle něj si stejně tak zaslouží pozornost kniha Jareda Diamonda "Kolaps - Proč společnosti zanikají a přežívají" http://www.academia.cz/kolaps.html a sborník 14 českých vědců "Něco překrásného se končí - Kolapsy v přírodě a společnosti" http://dokoran.cz/index.php?&p=book.php&id=409 A k porovnání doporučuji též rozhovor s dr. Pokorným: http://ekolist.cz/cz/publicistika/rozhovory/petr-pokorny-nemame-takovou-moc-abychom-zemi-znicili

Podle K. Procházky Joseph A. Tainter rozhodně velkým či novým učitelem ekonomie nebude. Možná se však plete. Kdo před 10-20 lety slyšel o behaviorální ekonomii? Není náhodou, že si Taintera pozvali coby keyspeakera na konferenci o biofyzikální ekonomii, o níž v této republice slyšela tak možná hrstka vyšinutých hipíků...
http://web.mac.co m/biophysicalecon/iWeb/Site/BP E%20Conference.htmlZde Tainter při přednesu (pro některé dozajista asinus ex cathedra). http://www.youtube.com/watch?v=ddmQhIiVM48

Ještě pozoruhodněji však teorii komplexity rozpracovává prof. Thomas Homer-Dixon, o jehož knize The Upside of Down bych rád někdy poreferoval, uvidím zda na těchto stránkách. Zde drobná ukázka jeho chápání teorie složitosti: http://www.homerdixon.com/download/complexity_science_and_public_policy.pdf S tím úzce souvisí i dotaz pana Donáta, zda nelze investovat do zjednodušování. Ano, lze. Ale předpokládá to, že přijmete za své, že kolaps je nevyhnutelný, a v některých případech to znamená, že tím kolaps de facto urychlíte, respektive mu otevřete vícero prostoru ("Collapse is the rapid simplification of a society." Joseph A. Tainter). Proč? Vycházím zde z Thomasova teorému: "Pokud je určitá situace definována jako reálná, stává se reálnou ve svých důsledcích. (...) Ve všech případech platí, že určitá predikce budoucnosti, zcela bez ohledu na svoji pravdivost, ovlivňuje chování lidí, takže může dojít k její realizaci" a z faktoru lumíků. Oproti tomu, pokud dáme určitou váhu institucionální ekonomii, jakou pěstuje například Elinor Ostromová, pak má smysl se zabývat investicemi do zjednodušování i jinak, vesměs konstruktivně, či spíše mitigačně. Dlužno ovšem dodat, že takové investice jdou povětšinou na úkor mainstreamově, avšak velmi úzce, chápané efektivity. V takovém případě hovoříme o resilienci systémů. Měl bych o tom pro Finmag do budoucna něco napsat.

A na závěr jedna nenechavá otázka. Co Vás přimělo k tomu hovořit o složitosti a možném kolapsu toliko ve vtahu k EU? Tainter vytyčuje 11 klíčových okruhů, které způsobují kolapsy složitých společností (a v tomto je jeho přínos zcela nezanedbatelný, ba dokonce pozoruhodný, pane Čablo):

1. Vyčerpání nebo zánik životně důležitých zdrojů.
2. Vznik nové zdrojové základny.
3. Výskyt nepřekonatelné katastrofy.
4. Nedostatečná reakce na okolnosti.
5. Jiné složité společnosti.
6. Vetřelci.
7. Třídní konflikty, sociální rozpory, špatné řízení ze strany elity nebo její špatné chování.
8. Sociální dysfunkce.
9. Mystické faktory.
10. Nahodilé zřetězení událostí.
11. Ekonomické faktory.

Z hlediska těchto pak přebujelá bruselská byrokracie spadá do kategorie 7, respektive 5. Zdá se mi však, že tu máme daleko žhavější kandidáty a že nemá smysl omezovat se na hranice Evropy. Míním tím něco na tento způsob: http://www.pritomnost.cz/2010/09/konec-rustu-aneb-systemova-rizika-globalni-civilizace/

Nahlásit

0
+
-

Klára Samková | 3. 3. 2011 15:30

Ano, pane Pikharte, máte pravdu, takových článků jsou stovky denně... třeba těch vašich zde:
http://brightside.blog .cz/profil
Kolikpaklidí chodí na ty VAŠE stránky?Nebude problém spíše v tom, že já píšu na finmagu, a Vy, absolvent VŠE, blogař, odborník, ne??Co vy na to?

Kdyžz tématu přejdete do osobního útoku, není problém jej opětovat. Jinak jsem skutečně potěšena, že jste mne, paní téměř padesátiletou, zařadil mezi hipíky.... :-)

Nahlásit

0
+
-

Zdeněk Pikhart | 3. 3. 2011 21:33 | reakce na Klára Samková - 3. 3. 2011 15:30

Rozhodně nemám nic proti vaší osobě. Nehledejte osobní útok v tom, když vám opravím hrubou chybu v článku, kde je celá kapitola „vysvětlující“ mezní výnos nepovedená:) Zbytek mého komentáře je mé doporučení pro šéfredaktora. Třeba bude vyslyšeno a já si od vás příště přečtu nějaký zajímavý článek z právnické oblasti. To by byla přidaná hodnota pro čtenáře. Jinak díky za link, takhle si to přečte třeba víc lidí:)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

František Pašingr | 4. 3. 2011 07:25 | reakce na Zdeněk Pikhart - 3. 3. 2011 21:33

Chybu jste opravil správně, ale urazil jste dámu přirovnáním k hipíkům, protože skutečným hipíkům je dnes přes 60 let a EU pravděpodobně neobdivují, neboť mají rádi svobodu. Svododa je to poslední co můžeme od EU očekávat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Pavel Donát | 3. 3. 2011 14:43

Zajímavý pohled, ale co takhle změna myšlení a investice do zjednodušování místo zvyšování složitosti? Taková cesta by v úvahách nebyla?

Nahlásit

0
+
-

Klára Samková | 3. 3. 2011 07:35

Vážení přátelé, tak vidím, že se stalo přesně to, co jsem očekávala - komentuje se pouze úplný závěr mého článku, totiž otázka Evropské Unie. Nikdo z vás nenapsal, že si ted toho Taitnera přečte, že to vypadá zajímavě... což je škoda.

Jak jsem již předeslala ve svém vůbec prvnímčlánku, nejsem ekonom. Mám však jisté pravděpodobně ne zcela zanedbaelné vzdělání, keré mi umožňuj pohled na ekonomii z úhlů, keré se vám, ekonomick vzdělaný osobám, třeba nevyskytnou. Netvrdím, že moje názory mají 100% pravdu anic než pravdu a všichni osttní se mýlí. Diskuse však má být proto, aby se to redikcionalistické vidění světa pokud možno rozšířilo a nabralo nové aspekty, které je možno zakomponovat a přiblížit se tak popisem skutčné realitě. Správným popisem můžeme pak realitu lépe uchopit a tím pádem lépe řídit..... toto je důvod psaní mých komentářů...Zacyklit se umí každý. Odycklit se a akceptovat jiné pohledy na realitu je to nejtěžší, co může být. Vy, moji komentátři, mi činíte velkou službu, potože mi tyto jiné pohledy zprostředkováváte.Prosím vás však o to, abyste tento přístup zaujali i vy ke mně: nejde o to, kdo má aboslutní pravdu, jde o vyjasňování si stanovisek.
Proto se pokusím reagovat na vaše jednotlivé připomínky a komenty jak nejlépe budu umět:
pan Karel Procházkapochybňuje, svým způsobem opodstatněně, zda lze spočítat v tak složitých polečnostech, jako je naše, přínosy složitosti. Je to skutečně složité, ale lze. V některém z příštích článků se pokusím alespoň zhruba naznačit přínosy legislativního procesu - pouhou kvantifikací novelizovaných právních norem. Třeba to bude dobrý příklad pro další vymezení dalších segmentů, schopných spočítání...

Jan Altman uvádí, že můj článek v podstatě obhajuje vyvlastňování a dál poukazuje na to, že daně jsou vždy krádeží. Ne že bych měla k daním kladný vztah, ale myslím, že pan Altman by měl zohlednit eorii veřejných statků, které prostě nelze zabezpčit jinak než společným investováním do jejich ustavení audržování. A o za pomocí společného financování. o, že se daněmi neodpustitelně plývá, že obyčejný občan je nyní zde nebetyčně zatěžován, zatímco se ozkrádá stát na všech úrovních od obecního rozpočtu po ten celostátní, to je fakt. Ae, pane Altmane, pozor na to, co komu vyčítáte: při mých dosti obecně známých postojích říkat, že obhajuji vyvlastňování, to ovnou taky můžee říct, že jsem šlapkanebo zlodějk. Na sociální úrovni o pár spirál níž je o o stejné... Takže šetřee slovy.

Pane Adam Čablo:prý tento článek j obligátní strašení. No prima, takže se stršit můžeme přestat a dopoučiji pidat popěvek buď "Poručíme věru dešti" nebo "Rudý šátek v slunci plane". Bude to pozitivní, bez strašení a až průšvih nastane, sednem na zadek úplně klidně... Fakt je to ten správný přístup?

František Pašinger a někeří další uvádí, kdo že o rozpadu anektoval Jugoslávii.. Myslím, že se stačí je podívat do Černé Hory, jakouže měnou se to tam platí....a nějakou dobu sledovat státy bývalé Jugoslávie: jaxi jsem si nevšimla, že by kerýkoliv z nich prohlásil, že v žádném případě nechce do Evropské Unie. Máte špané časové měřítko. Všechno, co nepoběhne jako anexe vojsky Vršavské smlouvy pro Vás není anexe. Podl mého názoru jsou anexe podstatně plíživější, poněkud rozložené v čase a pak se najednou jeden nestačí divit...Abych zase rejpla do vosího hnízd: což kdybychom se bavili o německé ekonomické anexi českých zemí posledních 20 le?? Myslím, že se konečně Německu podařilo to, o co se snažilo po tisíc let: jsme ekonomicky zcela začleněni. A myslím že jsme si toho ani moc nevšimli....

Díky z všechna přečtení a všechny komentáře.
Vaše,

Klára

Nahlásit

0
+
-

Adam Čabla | 3. 3. 2011 17:40 | reakce na Klára Samková - 3. 3. 2011 07:35

Evidentne jste muj prispevek poradne necetla, o "zprostredkovani jineho pohledu", kterym se tak osvicene holedbate, nemuze byt ani rec.
Tainter nepise nic objevneho. V obecne rovine lze tezko neco vycitat, protoz se tezko da na ni neco komentovat. Co se na ni komentovat da, je interpretace tech obecnych znalosti. Proto nikdo nekrici "hura, precteme si to", ale zvedla se vlna oponentur k aplikaci.
K verejnym statkum bych poprosil o vyjmenovani tech "nezbytnych&quo t;,kvuli kterym musime mit danove zatizeni ve vysi desitek procent. Jinak by take stalo za to vyjmenovat nejaky fundamentalni rozdil mezi dani a kradezi.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

František Pašingr | 3. 3. 2011 09:31 | reakce na Klára Samková - 3. 3. 2011 07:35

Komentuji až závěr článku, protože se zbytkem článku souhlasím. Velké říše zanikají pro svoji složitost.
Jestli anexí myslíte i ekonomickou anexi, tak Čína například kupuje řecké přístavy a EU tomu tleská.
Naznačujete, že Německo nás již v podstatě ekonomicky zabralo, ale podle mne je to ze všech ostatních možností ta nejpřijatelnější a po rozpadu EU se nám to bude hodit.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Zdeněk Pikhart | 2. 3. 2011 15:47

Paní Klára vysvětluje mezní výnosy a v příkladu uvádí výnosy z rozsahu :) Rozdíl mezi nimi nechť si dohledá každý sám. To jsou potom kvalitní články na Finmagu, když ekonomii vysvětluje právník:) Nechtěl jsem to říkat, ale bohužel se z původně seriózního finančně-ekonomického webu stala písárna pro hipíky. A to jsem měl Finmag tak rád. To je tak těžký zadat redaktorům témata podle jejich kvalifikace? Ať každej píše o tom, čem rozumí, ne? Jinak takových článků a úvah je na netu stovky denně.. Kdysi jsem měl důvod chodit na Finmag, dnes už nemám, bohužel...

Nahlásit

0
+
-

Karel Procházka | 2. 3. 2011 15:03

Taitnera v jeho objevech není nutné přeceňovat. Grafický obraz z nezávislého stupně složitosti a závislých výnosů sestaví na papír kdejaký školák. Horší již to bude z kvantifikací toho nezávislého stupně složitosti. Stanovení míry stupně složitosti, jak se překlápí v kvantitativní výnos. Ve starých zemědělských společnostech (např. antická říše Římká) ještě zrno vlořené do půdy vydá v úrodě zrno stejného druhu. Na to skočil i Malthus a předpověděl kolaps lidské společnosti. I industriální společnosti se zdálo, že zdrojem veškerých hodnot je poctivá práce dělníků (parní stroj, spalovací motor, elektromotor, jaderný reaktor) což dosud ovlivňuje marxisty a socialisty v domněce o automatickém inovačním cyklu při poctivé práci a k uskutečnění socialistických revolucí. Co s moderní informační s financializovanou společností? Tak jako za boha slunce sloužil kult zemědělcům k určování začátku jarních prací, za boha dělníků k určováhí hodnoty práce, než začali dělníci poctivě pracovat, slouží dnes výsledek financializace jako nezávislá proměnná k určování stupně složitosti. Když výnos klesá je předseda představenstva vyměněn jiným, dosud nepopsaným předsedou. Moc času na rozhodování není, tak měsíce či čtvrteltí od registrace hlubšího poklesu. Mezitím si pan Tainter může absolvovat své úspěčné přednáškové turné mezi studenty. Bohužel, příroda a technika nám objektivní vazbu, mezi hnožstvím lidských hodnot na konci práce a strukturou před zahájením práce, nezanechala. Jen nám v historii lidí zůstávají různé ekonomické školy jenž vyjimečně přetrvají několik generací studentů. Tainter rozhodně velkým (či novým) učitelem ekonomie nebude.

Nahlásit

0
+
-

Jan Altman | 2. 3. 2011 10:23

Rozpadlo se ČSFR, rozpadla se Jugoška, rozpadlo se ledacos a nikdo je nutně nemusel anektovat.

Navíc článek růst byrokracie, regulace a vyvlastňování bere tak nějak jako fakt, nebo dokonce jako (pozitivní) znak civilizace.
Ale daně jsou prostě krádež a regulace je popřením vlastnických práv. I kdybychom objevili termojadernou fůzi, neudělá to tyto zločiny snesitelnějšími a už vůbec je to nezlegitimizuje. I kdyby se v absolutní míře objevem fůze naše životní úroveň zvýšila, stále se zvýší zásadně méně, než kdyby k těmto zločinům nedocházelo, nebo k nim docházelo v menší míře.

Ono i to vynalezení fůze nastane díky byrokratizaci a vyvlastňování později, svobodná a méně regulovaná a zdaňovaná společnost by měla více zdrojů na vůzkum a vývoj.

Alternativou k rozpadu EU tedy rozhodně není anexe jiným impotentním režimem (korupční Rusko, komunistická Čína, středověká Arábie). Alternativou je obnovení maxima svobod, maximální decentralizace a debyrokratizace.

EU a celý (západní) svět (USA, JP, ...) čeká v brzké době kolaps. Kolaps státních dluhopisů a kolaps nekrytých (hyper) inflačních měn. Kolaps neudržitelných státně socialistických sociálních, zdravotních a penzijních systémů.

Anexe k tomu nebude potřeba a ani by nic nevyřešila. Vynález fůze hned tak nepřijde a ani on by nepomohl.

Nahlásit

0
+
-

Vlad Ender | 2. 3. 2011 13:36 | reakce na Jan Altman - 2. 3. 2011 10:23

Podotknul bych ze dodrzovani vlastnickeho prava je regulace. Zatim jsem nezaznamenal velky zajem o emigraci do Afghanistanu, Somalska a dalsich krajin kde jedina regulace, je kdo ma vice zbrani.

Jeden z duvodu uspechu NY burzy byla regulace - obchodovane firmy byly pro investory podstatne citelnejsi nez firmy jinde (vcetne napr. evropskych burz). Takovy AIM v Londyne ma podstatne mensi regulaci, a investori se take dle toho k nemu chovaji (aneb neveri mu).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Denis Mandok | 2. 3. 2011 13:48 | reakce na Vlad Ender - 2. 3. 2011 13:36

no, ale třeba v 18 a 19 století byly masivní migrace do USA...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Vlad Ender | 2. 3. 2011 14:22 | reakce na Denis Mandok - 2. 3. 2011 13:48

Jiste - mimo jine proto, ze US ustava byla lepsi regulace nez napr. zakony v carskem rusku (i kdyz pokud si dobre pamatuji, tak zrovna z carskeho ruska se moc snadno neemigrovavalo).

Podotk nu,ze nechci v zadnem pripade branit libovolnou regulaci za kazdou cenu - to v zadnem pripade- abych zustal u financi, tak takovy Dodd Frank je nic moc, stejne tak Basel 3.

Na druhou stranu, tvrdit ze vsechna regulace bez vyjimky je spatna je jen opacny extremizmus.

Vymahatelnost kontraktu je zakladem rozumnych obchodnich vztahu, jinak transakcni naklady snadno obchod zruinuji (viz korupce). Nektere smluvni polozky je lepsi resit pripad od pripadu, nektere je lepsi standardizovat (specialne kvuli moznosti jednoznacneho vykladu).

Taky, z hlediska duveryhodnosti (a duvera je empiricky nejlepsim indikatorem transakcnich naklady) je casto dobre udelat prvni krok a podridit se nejakemu omezeni. Napr. jako zahranicni firma muzete souhlasit s tim, ze vas muzou zalovat dle lokalnich zakonu - pokud verite tomu, ze nebude duvod tak ne to pro vas beznakladove a rozhodne to zvysi duveru.

Osobne bych si nikdy nekoupil nic vetsiho (ve smyslu ceny) od firmy kde nemam moznost zadneho recourse v pripade problemu (takze napr. cinskeho vyrobku dovezeneho dovozcem na "jedno pouziti).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 2. 3. 2011 22:11 | reakce na Vlad Ender - 2. 3. 2011 14:22

A přesně tak. Do USA (resp. ještě i před vznikem USA) lidé utíkali před státem a kvůli faktické absenci státu. Dokonce se masivně hrnuli na Divoký západ, kde stát nebyl vůbec žádný (a přesto i po přepočtení na hlavu tam bylo méně vražd, nežv dnešních USA se všemi těmi FBI, CSI, ... - díky spontánní tržní samoregulaci a konkurenci ve vynucování spravedlnosti).

A otcové zakladatelé se státu tak báli, že do ústavy vložili plno pojistek proti státu. Armáda se po každé válce rozpouštěla. Penězi dle ústavy mohlo být pouze zlato. Prezident nemohl začít válku. Ještě před 100 lety byla federální daň z příjmu Nejvyšším soudem prohlášena za protiústavní.

Jenže bohužel zapomenuli na to, co přesvědčivě dokázal prof.H.H.Hoppe: demokracie nutně vede k socialismu a deciviizaci. A tak nyní demokraticky (lůzou a lobbysty) stvořené dodatky v podstatě otočily ústavu o 180 stupňů. Federální berně jen rostou, zlato bylo vládou lidem ukradeno (10 let basy pro ty, kteří neodevzdali), prezident válčí dle libosti, ....

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 2. 3. 2011 22:05 | reakce na Vlad Ender - 2. 3. 2011 14:22

Zaměňujete porušování vlastnických práv s dodržováním vlastnických práv. To jsou opaky, víte?

Navíc těžko lze souhlasit s tím, že vymahatelnost kontraktu a stanovovani prava nutne musi byt provozovano nasilnym statnim monopolem (trochu protimluv - musime mit statni monopol na porusovani vlastnickych prav kvuli jejich ochrane...?!)

Naopak: stat je v tomto evektivni jako v cemkoli jinem. Rozhodovani sporu statem je asi tak kvalitni jako auta z AZNP Mlada Boleslav ci televize Tesla Color a legislativa (v podstate opak prava) generovana statnim monopolem je kvalitou na urovni Ceskych drah. Nutne. Plody vynuceneho monopolu jsou vzdy stejne.

Pri trose snahy na toto tema lze najit mnoho knih a clanku.

http://www.libi nst.cz/etexts/pravo_obrana.pdf

http://www.mises.cz/cl anky/pravo-ve-svobodne-spolecn osti-195.aspx

http://ww w.mises.cz/clanky/zlocin-a-tre st-ve-svobodne-spolecnosti-197 .aspx

Kazdopadnemuzete mit nazor jaky chcete, ale z necich nazoru nijak nemuze plynout legitimita nasilneho donuceni. To bych si treba zase ja mohl myslet, ze vy si treba necistite pravidelne zuby a nejak by z toho jako vyplynulo, ze mam pravo vam do bytu nasadit fizla, ktery to bude kontrolovat a jeste vas donutit ho platit. Nebo muj nazor ma nizsi vahu nez vas?

A reci o Afghanistanech a Somalsku opravdu jsou ubohym "argumentem&quo t;,kdyz ty opravdove dojdou. Milovnikum statu bych lehce mohl odvetit, at tedy jdou do KLDR. Je totiz do Avghanistanu nemusim, patri mi tady kus pudy, je MUJ a ja mam pravo na nem urcovat pravidla. Proste proto, ze je MUJ. A i mainstreamovy etatisticky pravnik vi, ze vlastnictvi = pravni panstvi nad věcí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

František Pašingr | 2. 3. 2011 07:50

Rozpad EU v malém, jsme si natrénovali v Jugoslávii.
Kdo vlastně anektoval (podle Vaší teorie) bývalou Jugoslávii?

Nahlásit

0
+
-

Adam Čabla | 2. 3. 2011 06:48

Takze kdyz se rozpadne EU vlivem sve velke slozitosti, tak ji prebere jiny statni utvar.. a ten se snad vlivem velke slozitosti nezacne hroutit?
Kdyz ubirat urovne rizeni, tak ja bych s dovolenim ubral tu evropskou. Nez zacnete mrucet a bouchat zhnusene botou do stolu, tak zkuste premyslet nad jednoduchym argumentem - ubirat se ma ta uroven, ktera prinasi nejmensi mezni uzitek, ktera je nejmene kontrolovatelna obcany, kde je rizeni vzdaleno nejvice od mista, na ktere ma dopady. Ubirat by se proto dle me mela evropska uroven byrokracie. Jaky mate argumenty vy, krome obligatniho straseni?

Nahlásit

0
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK