Diskuze: Zlatý věk fosilních paliv právě začíná (I.)

Radek Tomšů|9. 6. 2011 11:07| reakce na František Pašingr - 7. 6. 2011 14:29

Trošku arogatní přístup, ne?
Ten problém o "rozkopání kopce" by vás začal zajímat jen v momentě, kdybyste žil na dotčeném místě (třeba v Černicích na Mostecku)? Věřím, že v tu chvíli byste hovořil naprosto jinak. Možná dokonce přesně opačně a byl by z vás zuřivý ekologista :-))

Radek Tomšů|9. 6. 2011 10:57| reakce na Martin Vlnas - 7. 6. 2011 12:24

Bylo by moc fajn, kdyby Luboš Palata tentokrát konečně opravdu KALKULOVAL. V článku o lékařích mu ta čísla poněkud haprovala a článkem se místo analýzy problému táhla především evidentní nenávist a naštvanost vůči stávkujícím lékařům. :-/

Robert Antonio|8. 6. 2011 13:10| reakce na Miloš Kebrdle - 7. 6. 2011 14:44

S tim Uranem to neni uplne presne, ta je tvorena hlavne vodikem a heliem. "Zemni plyn" (tedy metan a etan) tvori zhruba 2% hmotnostniho podilu.
Ale k veci: Na pocatku slunecni soustavy Zeme opravdu mela atmosferu z lehkych plynu (vodik, helium, metan, etan...az na helium same "energeticky oblibene" plyny), ale vlivem slunecniho vetru o ni prisla. Lehke plyny si udrzely jen obri planety s dostatecne silnou gravitaci a potom vsechna telesa v dostatecne vzdalenosti od Slunce (zejmena plutoidy a komety), kde jiz slunecni vitr nebyl tak silny.

Robert Antonio|8. 6. 2011 12:55| reakce na František Pašingr - 7. 6. 2011 14:29

Klidne me mejte za predcasne ustraseneho ekologistu, ale ceska praxe ukazuje, ze jakmile jde o tezbu "strategickych& quot;energetickych surovin, pak otazka vlastnictvi kopce se resi rychle a po soudruzsku ve "verejnem zajmu" :(

Robert Antonio|8. 6. 2011 12:51| reakce na František Marčík - 7. 6. 2011 02:40

Hlavne ten zaver, jak jaderne elektrarny nas zachrani pred globalnim oteplovanim, je v kontextu Lindova ropneho optimismu opravdu usmevny. Podle statistik EPA se vyroba elektriny podili na emisich CO2 jen 40%, zbytek jde prevazne na dopravu, vytapeni a chemicky prumysl. Chtel bych videt, jak jaderna energie bude pohanet auta, zvlaste kdyz tu udajne diky frackingu budeme mit levnou ropu na dalsich 100 let :))

Miloš Kebrdle|7. 6. 2011 14:44

Tak za prvé:
"Fracturing "břidlicového plynu byl před pár týdny ve Francii v parlamentu zakázán zákonem. Tento týden jde do Senátu, nikdo nepochybuje, že tam zákon projde. Že by ve Francouzském parlamentu řádili ekoteroristé? Doporučuji panu Lindovi si něco přečít. Třeba kolik jeden průměrný vrt vyžaduje vody. To se bude divit.
Za druhé:
Proč by zemní plyn měl být fosilní palivo? Atmosféra Uranu je hlavně ze zemního plynu. Možná proto je Uran modrý. Že by tam někdy rostly lesy? Řada komet má jádro ze zmrzlé vody a metanu. Asi to dříve byly zalesněné komety. Poměr izotopů uhlíku v metanu v meziplanetárním prostoru je podobný, jako z některých ložisek zemního plynu. Takže opatrně, hydráty a břidlicový plyn možná (nic není jisté) není vůbec fosilního původu.

František Pašingr|7. 6. 2011 14:29| reakce na František Marčík - 7. 6. 2011 12:44

Nějak moc mne nemrzí, že doba kamenná skončila předčasně (dříve než došel pazourek).
Za ekologisty považuji lidi, kteří mne straší zcela zbytečně o50 a více let dříve než je třeba.
Pokud si někdo chce rozkopat svůj kopec, je to jeho problém. Kdybych bral snahu o vrácení přírody do původního stavu, tak budu chtít, aby na Barrandově bylo moře s trilobity nebo na Šumavě ledovec.

Jiří Kaktus Havel|7. 6. 2011 14:22

Technologický pokrok je nezadržitelný - jestliže nyní FV panely disponují max výkonností 15-17 %, tak již jsou známy technologie (MIT, USA) s produkcí do cca 3 let, kdy výkonnost FV je již cca 40 %. Proč zatracovat technologie, které se neustále zdokonalují ? V kombinaci s JE jde o max. šetrnost a hospodárnost na rozdíl od propagaci byznysu zájmových skupin.

František Marčík|7. 6. 2011 12:58| reakce na František Marčík - 7. 6. 2011 12:55

Pardon... v článku, co jsem poslal...

František Marčík|7. 6. 2011 12:55| reakce na Martin Vlnas - 7. 6. 2011 12:24

Pravdu díc, pan Palata není můj oblíbený energetický analytik, ale třeba mne překvapí. Ano, pokud je mi známo, chystá se zde průzkumná těžba plynu z břidlic na třech místech. Na Trutnovsku, Berounsku a oblastí mezi Vsetínem a Novým Jičínem (to jsou ty Beskydy, co diskutuji výše). Takže možná se můžeme těšit na lokální zemětřesení. Já jsem vůči těžbě z plynu skeptický, což ovšem není totéž, co pesimistický ;-) Navíc, snažím se dívat na vše v souvislostech a když uvážím právě ono sdělení v článku, co jsem napsal, tak mi toto přijde poněkud mimo. Ale do kalkulací nevidím, mám jen určité zprávy od určitých geologů.

Tady dávám ještě jedno video k dobru, které se týká aktuálního a zaběhnutého: http://respekt.ihned.cz/video/c1-52012110-s-vaclavem-cilkem-o-rope

František Marčík|7. 6. 2011 12:44| reakce na František Pašingr - 7. 6. 2011 12:05

Pane Pašingře, a tento znáte? Doba kamenná taky neskončila tím, že došly kameny. Víte, on zde v prvém sledu funguje klasický zákon nabídky a poptávky, v druhém sledu zákon substituce. Pan Lind zapomněl zmínit, že pointa ropného zlomu je, že nám začíná docházet levná a snadno dostupná ropa z velkých polí (a když říkám velkých, nemíním ty s doložitelnými zásobami stovek miliónů barelů ropy, protože to odpovídá pár dnům stávající světové spotřeby, nýbrž ty v řádech desítek a stovek miliard barelů, tyto byly naposledy objeveny na konci 60. let). Ano, učinili se obrovské pokroky ve vývoji technologií, výtěžnost polí se výrazně zvýšila, ale ani toto neoddálí čas, kdy se křivka výtěžnosti zmiňovaných velkých polí přehoupne do své sestupné fáze. Technologický pokrok pravděpodobně překryl skokový nárůst (nadhodnocení) doložených zásob (70. léta), které souvisí s výhodami (povolené vyšší produkční kvóty) výše doložených zásob v rámci kartelu OPEC.

Podívejte se na Saudskou Arábii, ta se v zimě dušovala a kasala, kterak naprosto v pohodě pokryje libyjský výpadek 1,4 mb/d a namísto toho, jak se pár měsíců poté ukázalo, její produkce ve skutečnosti klesla a na to konto saudskoarabský král prohlásil, že SA oficiálně rozhodla snížit cenu ropy u 800 tisíc b/d, že prý je trh přesycen a že prý musí nechat také něco ropy dalším generacím. Já tedy nevím, ale když je trh přesycen, tak by jeden předpokládal, že cena ropy půjde výrazně dolů, ale ono tomu tehdy tak vůbec nebylo. A pořád jsme na 100. Což mimochodem umožňuje vstup výrazně nákladnějších nekonvenčních zdrojů ropy, například roponosné písky se vyplatí těžit jenom tehdy, když je cena vyšší než 50 dolarů a to ještě za předpokladu, že ceny zemního plynu (na němž je výroba bitumenu z tar sands závislá) je tak nízká, jako je nyní. Jaké drastické environmentální dopady tato těžba má, se můžete podívat v kanadské Albertě. Oproti tomu jsou severočeské výsypky hotová rajská zahrada. BBC o nich natočila dokument s příznačným názvem Tar Wars. Takže pan Lind zde, řekněme si to na rovinu, hájí zájmy největších ropáků, což je pochopitelně jeho svobodná volba, ale měl by to říct na rovinu. Vy jste zmínil ekologisty, já tedy úplně nevím, kdo to má být, ale řekněme, že např. pod Beskydami máme doložené zásoby uhlí, zemního plynu a plynu z břidlic (což je mimochodem pravda). A teď si představte, že bydlíte v Ostravici, Rožnově nebo Frenštátě, anebo klidně i v Ostravě, Frýdku Místku, Novém Jičíně či Kopřivnice a ty hory máte za srdeční záležitost. A teď vám tam přijde firma s těžebním zájmem, že vám poddoluje či ubere půlku kopce, třeba, vymýšlím si, Ondřejníku. Nestane se takový člověk rázem tzv. ekologistou? Co míníte? Kdyby se pan Lind obtěžoval zabývat o něco hlouběji obnovitelnými zdroji, tak by přišel na pozoruhodná zjištění. Jen pro vaši informaci, já si OZE nikterak neidealizuji, mají obrovské množství much, jenomže tyto se začínají dosti výrazně podchycovat a řešit. Doporučuji vám ke čtení knihu cambridgského prof. Davida MacKaye Obnovitelná energie s chladnou hlavou - zde ve slovenském překladu. http://i.sme.sk/cdata/5/53/5348085/WHA_final_sk.pdf

Martin Vlnas|7. 6. 2011 12:24| reakce na František Marčík - 7. 6. 2011 12:08

Tak to jsem rád! A s tou diskusí bych tak skeptický nebyl. Jen bych chtěl ještě varovat, že tu mám v zásobě ještě jednoho Luboše Palatu na podobné téma (které dokonce kalkuluje s těžbou břidlic v ČR), takže dny následující se budou asi trochu pekelné. A ještě dlužím odpověď a díky za článek. Připravíme a publikujeme. Zajímavé čtení!

František Marčík|7. 6. 2011 12:08| reakce na Martin Vlnas - 7. 6. 2011 11:26

Martine, no, už jsem málem vyťukával jedna pět pět... ;-) Ale ne, na srdeční zástavu jsem přeci jen ještě příliš mlád a chladnokrev. A hlavně jsem zvyklý na různé vejlupky, způsoby uvažování a "uvažování" ;,stejně tak mě čas od času baví zastávat v diskusi pozici ďáblova advokáta, tříbí se na tom přemítací schopnosti. Kdos kdysi pravil, že, když si každý myslí totéž, nikdo si nic nemyslí, v každém šprochu něco pravdy trochu. Na druhou bych byl rád, aby zde zvítězila solidní diskuse a jak tak znám české diskutérské prostředí, zvítězí polovičatost, nedotaženost a příchylnost. Rád bych se mýlil.

František Pašingr|7. 6. 2011 12:05

Toho, že dojde uhlí jsem se naposledy bál když mi bylo 8 let v roce 1960.
Dnes si říkám: "Kéž bych se toho dožil.", ale tak dlouho jako uhlí asi již nevydržím. :-((
Totéž si myslím o všech ostatních bubácích ekologistů.

Martin Vlnas|7. 6. 2011 11:26| reakce na František Marčík - 7. 6. 2011 03:12

Zdravím, Františku, snad jsme Vám dnes po ránu nezpůsobili srdeční zástavu :) Každopádně ale moc díky za reakce!

Radovan Dell|7. 6. 2011 10:06| reakce na František Marčík - 7. 6. 2011 02:40

Docela jsem zvědav, jak budou němci nahrazovat energii ze svých uzavřených jaderných elektráren. Pravděpodobně nákupem jaderné energie od francouzů, kteří pravděpodobně už vypočítávají, kolik jaderných elektráren navíc musí postavit, aby pokryli potřeby Německa.

Solární panely němcům stačit nebudou a vítr jim tam taky zase tolik nefouká. CSP je moc drahé a tahat kabel z Afriky není nejlevnější. Osobně to vidím tak, že se v roce 2016 začnou narychlo stavět elektrárny na fosilní paliva. Jednak se dají postavit rychle a navíc jsou stejně potřeba, aby se pokryly výkyvy z obnovitelných zdrojů. Plynová turbína se totiž dá nastartovat velmi rychle a když se za ní připojí parní turbína, tak máte výbornou účinnost termálního cyklu, flexibilitu a levnou energii.

František Marčík|7. 6. 2011 03:12

Čtenářům hovořícím anglicky doporučuji přečíst reakci Andrew Leonarda, člena redakce Salonu, serveru, na němž byl Lindův článek zveřejněn. Potěšilo mne, že namítá podobně, jako jsem se o to pokusil výše (s jinými mými námitkami se pan Lind vyrovnává v druhé půli článku, což je dobře, byť tedy rozsahem a hloubkou úměrně takto povšechnému článku).

http://www.sal on.com/technology/how_the_worl d_works/2011/06/01/response_to _lind

Pozoruhodnéjsou rovněž čtenářské reakce, a že jich není málo. Žel se obávám, že u nás tak kvalitní nebudou, známe svoje papenheimské.

http://le tters.salon.com/politics/war_r oom/2011/05/31/linbd_fossil_fu els/view/index1.html?show=all

František Marčík|7. 6. 2011 02:40

Článek byl zjevně napsán jako provokace, tudíž si ještě pořádně rozmyslím, jak na něj reagovat. Snad každá věta by si zasluhovala komentář. Zatím zmíním jen některé.

Těžbu plynu z břidlic provázejí několikeré velmi vážné problémy. Viz např. http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=702329 Doporučuji také studii geologa Davida Hughes http://www.postcarbon.org/report/331901-report-will-natural-gas-fuel-america Těžbu plynu z břidlic provází mnohé externality a my neznáme jejich dopady, někteří komentátoři varují - a domnívám se, že oprávněně -, že velké množství chemikálií, které se při frakční těžbě plynu z břidlic vpouští do podzemí, představuje svého druhu časovanou bombu. Zabýval se těmito pan Lind? On je toliko odbyl tím, že je Gazprom oportunisticky papouškuje. A takto manipulativně na oko zabil dvě mouchy jednou ranou, přitom však ve skutečnosti akorát přizabil tak možná jednu z nich.

Dále, nemá smysl uvažovat toliko emise ze spalování, nýbrž z celého životního cyklu produkce a spotřeby daného zdroje a zde žel bilance plynu z břidlic podle všeho vychází velmi špatně, neboť při jeho těžbě uniká velké množství metanu, pročež je venkoncem špinavější než spalování uhlí.

Ke klimatické změně, slušné perly. Předně jaké scénáře nejkatastrofičtějšího vývoje? Tady by bylo jaksi záhodno upřesnit, jaké přesně scénáře má pan Lind na mysli. S biomasou a produkcí CO2 se pan Lind akorát ztrapňuje, takové úvahy jsou hodné tak Kremlíka. Dále užívá klasického rétorického triku, figury, kdy si uzurpuje nárok na racionalitu a lidem, kteří s ním potencionálně nesouhlasí, ji odpírá, viz jeho obrat: "racionální reakcí by nebyl přechod k větrníkům a solárním panelům, nýbrž masivní investice do jaderných elektráren". Toto má být argument? To je falešný logický "závěr", poněvadž jeho argumentační sdělení je nulové. Tato věta totiž akorát konstatuje, že je proti rozumu přecházet na větrníky a solární panely. Autor však vůbec neudává důvody proti nim, on totiž hned vzápětí hovoří o JE a větrníky a solární panely zcela opomíjí.
A manipulace je to dvojnásobná, neboť tam, kde hovoří o ceně a nákladnosti JE, neudává cenu obnovitelných zdrojů. A obávám se, že ví proč, poněvadž trendy jsou zcela neúprosné.

Navrhl bych panu Lindovi, aby šel lidem z Běloroska vysvětlit, že pohroma z Černobylu je lokální. Ohledně přínosu či nepřínosu jaderných elektráren pro zemské klima panuje neshoda, která se odvíjí od toho, že jsou různé studie různých organizací, docházející k různým výsledkům. Opět je nutno brát v potaz celý životní cyklus (LCA) jaderné elektrárny, vázanou energii atdp. Považoval bych jaksi za slušnost toto alespoň zmínit. Např. autor teorie GAIA James Lovelock je velkým přívržencem JE, ale většina v environmentálním hnutí je proti, viz Německo.

Bylo by toho povícero, na co by se dalo reagovat. Mnohé otázky či námitky, které pan Lind klade či přináší, jsou legitimní, avšak způsob, jakým na ně odpovídá a jak je staví vedle sebe, mi přijde být velmi nevyvážený, polovičatý a zaujatý.

Na celkové hodnocení si počkám až na zveřejnění druhé části (byť tedy jsem si pochopitelně článek už našel ;-) ).