Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Jak Ota Šik naučil Čínu obchodovat

Michal Kašpárek | 3. 8. 2017 | Celkem 23 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Altman | 3. 8. 2017 10:16

Předně Čínský příběh ukazuje, že ne demokracie, ale tržní hospodářství je podmínkou a zdrojem prosperity.
Ostatně gorbačovská glasnosť a demokratizace (napřed politické reformy, pak možná ekonomické) to (negativně) dokazuje také.
A rozdíl růstu nedemokratické Číny versus demokratické Indie také.
Případně je také zajímavé porovnat pinochetovskou Chile s okolními zeměmi, kde více či méně demokraticky zvítězili socialisté (včetně dnešní Venezuely, dříve jedné z nejbohatších zemí světa). V tomto světle se jeví poměrně racionální ona tehdejší žádost chilských vlastníků farem a fabrik směrem k jistému plukovníkovi, aby zatočil s organizovaným zločinem, tedy aby zabránil socialistickému pokusu o megaloupež (protože loupež zůstává loupeží, i když jí fandí třeba 51% z těch 30ti%, kteří na hlasování vůbec přistoupí).
Když už autor volá po spekulacích nad alternativní historií - zkusme si představit jinou: 1948, komunisté (víceméně demokraticky) sahají po moci, pravice a vlastníci výrobních prostředků žádají plukovníka XY, aby zasáhl. Ten mobilizuje věrné jednotky a zároveň rozdává zbraně Sokolům, dalším nekomunistickým organizacím a jednotlivcům. Celý pokus o komunistické převzetí moci končí na stadionu Slavie, kde jsou internovaní komunističtí pučisté (a plánovači megaloupeže a útisku) postříleni. Plukovník pak vládne dalších XY let, po kterých se vlády vzdává. Během jeho vlády dochází k excesům, zatýkání levicových aktivistů (zastánců megaloupeže) intenzivně podporovaných z Moskvy. V roce 2017, dávno po skončení plukovníkovy vlády, mnoho Čechů (s průměrným platem 5000 euro pracujících v českých firmách, které dobyly svět) plukovníka za tyto excesy kritizuje. Oprávněně. Někteří ale namítají, že v alternativní historii, kdy komunistům puč prošel, by morální i materiální škody byly daleko vyšší. Ale je to jen spekulace.

+30
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Richard Fuld | 4. 8. 2017 11:06

Pán Risik (a mnoho dalších zdejších libertariánů) si myslí, že je zcela v pořádku, pokud se v rámci vývoje společnosti stane část lidí nepotřebnými a bez prostředků a že by tito lidé měli pěkně nenásilně bez odporu a hezky v tichosti pochcípat se svými potomky hladem a zimou. Takovému člověku, těžko něco vysvětlíte. :-(

-10
+
-

Všech 23 komentářů v diskuzi.

Petr Valošek | 3. 8. 2017 13:06

Děkuji panu Kašpárkovi za další velmi dobrý článek.

Nahlásit

0
+
-

Jan Altman | 3. 8. 2017 10:16

Předně Čínský příběh ukazuje, že ne demokracie, ale tržní hospodářství je podmínkou a zdrojem prosperity.
Ostatně gorbačovská glasnosť a demokratizace (napřed politické reformy, pak možná ekonomické) to (negativně) dokazuje také.
A rozdíl růstu nedemokratické Číny versus demokratické Indie také.
Případně je také zajímavé porovnat pinochetovskou Chile s okolními zeměmi, kde více či méně demokraticky zvítězili socialisté (včetně dnešní Venezuely, dříve jedné z nejbohatších zemí světa). V tomto světle se jeví poměrně racionální ona tehdejší žádost chilských vlastníků farem a fabrik směrem k jistému plukovníkovi, aby zatočil s organizovaným zločinem, tedy aby zabránil socialistickému pokusu o megaloupež (protože loupež zůstává loupeží, i když jí fandí třeba 51% z těch 30ti%, kteří na hlasování vůbec přistoupí).
Když už autor volá po spekulacích nad alternativní historií - zkusme si představit jinou: 1948, komunisté (víceméně demokraticky) sahají po moci, pravice a vlastníci výrobních prostředků žádají plukovníka XY, aby zasáhl. Ten mobilizuje věrné jednotky a zároveň rozdává zbraně Sokolům, dalším nekomunistickým organizacím a jednotlivcům. Celý pokus o komunistické převzetí moci končí na stadionu Slavie, kde jsou internovaní komunističtí pučisté (a plánovači megaloupeže a útisku) postříleni. Plukovník pak vládne dalších XY let, po kterých se vlády vzdává. Během jeho vlády dochází k excesům, zatýkání levicových aktivistů (zastánců megaloupeže) intenzivně podporovaných z Moskvy. V roce 2017, dávno po skončení plukovníkovy vlády, mnoho Čechů (s průměrným platem 5000 euro pracujících v českých firmách, které dobyly svět) plukovníka za tyto excesy kritizuje. Oprávněně. Někteří ale namítají, že v alternativní historii, kdy komunistům puč prošel, by morální i materiální škody byly daleko vyšší. Ale je to jen spekulace.

Nahlásit

+30
+
-

Petr Valošek | 3. 8. 2017 13:03 | reakce na Jan Altman - 3. 8. 2017 10:16

A nebo by se dotyčný plukovník tituloval na "His Excellency, President for Life, Field Marshal Al Hadji Doctor Colonel, VC, DSO, MC, Lord of All the Beasts of the Earth and Fishes of the Seas and Conqueror of the Communist Empire in Europe in General and Czechoslovakia in Particular" V roce 2027, dávno po skončení plukovníkovy vlády, mnoho Čechů (s průměrným platem 5 euro ...) ... Někteří ale namítají, že v alternativní budoucnosti bychom z toho mohli těžit jako z odstrašující zkušenosti. Ale je to jen spekulace.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Jan Altman | 3. 8. 2017 13:14 | reakce na Petr Valošek - 3. 8. 2017 13:03

jj, pokud jste fanda komunistů a organizovaných loupeží, tak vás něco takového může napadnout.

Protože se to v Evropě již tolikrát stalo, že. Franco nepředal moc králi a parlamentu a Španělsko je na tom dnes hůř, než postkomunistické Rumunsko, že... Určitě si rvou hlavu, že raději nešli cestou Stalinem podporovaných "republikánů".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Petr Valošek | 3. 8. 2017 15:03 | reakce na Jan Altman - 3. 8. 2017 13:14

Ale ne. Vas prispevek me nuti premyslet nad nekolika vecmi ktere jsem zminil uz v jinych zdejsich diskusich. A na co obcas upozorni i nekdo jiny. Klasicky liberalismus jako ideologie pro zavedeni spolecenskeho systemu bude mit naprosto stejne vlastnosti jako kterykoliv jiny system zalozeny na jine ideologii. Zmeni se pouze skupina subjektu ktere z toho budou prosperovat. Vsechny lidske vlastnosti zustanou zachovany. Bude opet zalezet z velke miry na vytvoreni a rozdeleni jednotlivych monopolu a na uchopeni moci (=obehu penez). Vsechno, i vzestup socialismu i nastup komunistu (Fasistu, Liberalu, Muslimu, Krestanu....) k moci melo nejaky vyvoj a v ocich tehdejsi polulace nejaky smysl. A vzdy se s tim manipulovalo tak aby bylo mozne zmenu systemu ospravedlnit (nejlepe volbami...). Pokud verite tomu ze delniky v dobe prumyslove revoluce vedla k socialismu pouha zavist, jak to nedavno zminil pan Mach... A co takhle hlad? A prace celych rodin vcetne deti a zadne vyhlidky do budoucna (v ramci delky jejich zivota)... Byl odpor vuci tehdejsimu monopolu. Stejne jako ted vznika odpor vuci stavajicimu monopolu (ktery vy definujete jako "STAT"), ale to je prilis zjednodusujici a zavadejici. Stejne tak se komuniste ve vasem prikladu snazili o uchvaceni monopolu (a nasledne zmenu pravidel a zavedeni jejich poradku) a stejne by reagoval i vami zmineny Plukovnik. Uchopil/vytvoril by monopol (a postrilel par desitek/tisic/milionu lidi co by se mu nehodili). Je lhostejne zda se tak stane v ramci socialismu/kapitalismu. I v KL se velmi rychle vytvori monopol nektere firmy, nebo jednotlivce. Monopol firmy/armady/statu/nabozenstvi muze byt v dusledku stejne hruzny (jelikoz to neni oddelene ale propojene - propojene lidmi... Nelze se v mych ocich proto nadchnout pro hezkou ideologii, ktera v dane dobe vzdoruje aktualnimu monopolu. V pripade viteztvi teto ideologie vzniknou pouze monopoly jine (a to i v pripade KL). Proto je potreba citlive udrzovat rovnovahu a to je velmi tezke, pokud jsme v pozici obycejnych obcanu. Myslim ze to meli zakladatele a zastanci Demokracie na mysli = stale davat pozor kde se koncentruje moc (a majetek) a snazit se bojovat proti tomu. Zmena systemu je velmi zradna vec (i v pripade KL ideologie). Je to totiz velmi jednoduchy "trik" a pouziva jej kdekdo. Ono je casto velmi tezke prosadit se v dosavadnim systemu a dosahnout pozitivnich zmen. Proto slysite tolik lidi rikat - ze podle jejich systemu bude neco fungovat lepe (=pokud by se jim povedlo zmenit system podle sveho). Prectete si deklaraci Realistu od pana Robejska, prectete si Babisovo "Snim kdyz spim" prectete si Okamuru... Nebo Petra Macha? jen tak pro legraci? Zmena systemu je tam spolecny jmenovatel. Jak byl u Fasistu, tak u Komunistu. Demokracie vam i me dava moznost prosazovat zmeny (ano, velmi pomalu). A i kdyz obcas selze tak okamzite vznika odpor, jenom to proste trva desetileti. "Trh" (ten komlexni i se zapocitanim obchodnich, politickych, vojenskych a emocionalnich promennych) uz funguje davno a vzdy fungoval. Vzdy vznikal odpor proti utlaku. Proc bych mel verit tomu ze Klasicko-Liberalni trh, ktery je definovany tak aby to znelo hezky a ktery pocita pouze s nekterymi slozkami a ignoruje spoustu ostatnich... proc by melo byt fajn prosazovat kvuli nemu zmenu celeho systemu (opet). Ono se to nezmeni systemem, nebo ideologii, zmenit se musi lide, a to bude jeste setsakramentsky dlouho trvat. V clanku se mi libila myslenka: „Brodíme se přes řeku opatrným šmátráním z kamene na kámen,“ Na tom je toho hodne k zamysleni...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-5
+
-

Martin Risik | 3. 8. 2017 19:49 | reakce na Petr Valošek - 3. 8. 2017 15:03

"Pokud verite tomu ze delniky v dobe prumyslove revoluce vedla k socialismu pouha zavist, jak to nedavno zminil pan Mach... A co takhle hlad? A prace celych rodin vcetne deti a zadne vyhlidky do budoucna (v ramci delky jejich zivota)"

By ma celkom zaujímalo, kto tých robotníkov kŕmil pred priemyselnou revolúciou. A aké mali vyhliadky do budúcna. Lebo z vášho príspevku to vyzerá, že oni sa pred tým mali celkom fajn a potom prišlá tá priemyselná revolúcia a zrazu boli hladní a nemali žiadne vyhliadky do budúcna. A pritom nikde sa nepíše, že by ich niekto nútil pracovať pre bohatých továrnikov, každý sa tam zamestnal dobrovoľne.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Petr Valošek | 3. 8. 2017 22:47 | reakce na Martin Risik - 3. 8. 2017 19:49

Dekuji za komentar. Pokud to tak z meho prispevku tak vypada, je to samozrejme spatne. Bylo to mysleno jednak ze
-kazde zmene predchazi nejaky predchozi vyvoj a predchazel i demokratickemu zvoleni komunistu (v Cechach, nikoliv na Slovensku a v tom mate muj veliky obdiv) a jejich uchopeni moci.
-predchazel i vzniku socialistickych hnuti za prumyslove revoluce a pozdeji
-neodvazil bych se vytykat lidem ze sympatizovali se Socialismem, a zvlaste ne zpetne (s prihlednutim k jejich podminkam z dostupnych informaci) tak zjednodusujicim tvrzenim cituji pana Macha "Základním zdrojem tohoto odporu – a komunistická hnutí vznikala již v 18. století se zrodem kapitalismu – je obyčejná lidská závist. Zdroj: http://finmag.penize.cz/anketa/325101-ocima-expertu-smrt-kapitalismu!"

Nevim jestli se tam kazdy zamestnal dobrovolne. Dobrovolnost je casto neprimo umerna nutnosti zivit rodinu, hladu, ci nedostatku jinych prilezitosti v danem case. Pred prumyslovou revoluci to zrejme taky nebyl zadny med. Pravdepodobne se lide snazili zivit v zemedelstvi a cetl jsem ze mnoho jich radeji volilo namorni a armadni karieru (minimalne v Anglii) protoze v namornictvu byly podminky o neco malo lepsi. Nicmene prumyslova revoluce prinesla s pozitivy i dalsi do te doby nezname dusledky. Mimo jine i velkou fluktuaci zamestnanosti a nulova prava delniku. Postupne se to asi resilo, i vznikem socialismu. Coz neni ani dobre ani spatne, jen konstatovani.

Ja jsem mnoho myslenek napsal vicemene vtipnou formou na: http://finmag.penize.cz/diskuze/322727-kdo-je-tady-vlastne-liberal

Jde trochu o to ze nekteri zde diskutujici z meho pohledu prosazuji Anarchokapitalismus/Libertaria nstvivelmi extremnimi nazory. Pokud jste cetl casti von Misese, tak zjistite ze ani on sam neprosazoval ultimatni svobodu a ani neodsuzoval existenci statu. K Misesovi se da mit spoustu vyhrad, ale pokud porovnate jeho myslenky s jejich soucasnym vykladem, asi se zhrozite. Von Mises naopak existenci Statu dale predpokladal a ve sve knize o tom pise.

Nicmene ma i spoustu legracnich tezi, vytvorenych jen z dobreho umyslu:
Mises: "Samotný jev monopolu je však pro fungování trhu a určování cen bezvýznamný
a nedůležitý. Neposkytuje držiteli monopolu při prodeji jeho výrobků
žádnou výhodu."
Mises: "Většině podnikatelů brání v tom, aby se neuchylovali k uplácení, jejich
mravní přesvědčení nebo strach."
Mises: "Skutečnost, že podnikatelé uplácejí politiky a úředníky a že jsou takovými
lidmi vydíráni, není známkou toho, že by byli nadřazeni a vládli zemi. Jsou
to ovládaní – nikoli vládci –, kdo uplácí a platí desátky."

Ale jako vsechno, i jeho dilo a podstata dnes prezentovaneho KL melo urcite podminky, ktere jeho vzniku predchazely.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Josef Fraj | 6. 8. 2017 17:11 | reakce na Petr Valošek - 3. 8. 2017 22:47

Technická poznámka.
Máte pravdu, že Mises ve svém Liberalismu (1927) ještě píše o státu. Byla to jeho první výnamná kniha a představa o nutnost státu byla zřejmně jediná Misesova logická chyba, které se ve svých hlavních dílech dopustil. Rothbard a pozdeji ještě pregnantněji Hans-Hermann Hoppe upozornili na neslučitelnost státu s ancap (klasickým liberalismem) a Mises tuto námitku přijal.

Tvrdit dnes, že klasický liberalismu aka anarchokapitalismus počítá ve svých uvahách se státem je tedy dosti nekorektní a není to platný argument.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Valošek | 7. 8. 2017 00:34 | reakce na Josef Fraj - 6. 8. 2017 17:11

Diky. To jsem nevedel. Jestli se mi podari po nocich najit nejaky cas na cteni, budu se to snazit dohledat. Me je spousta liberalnich myslenek sympatickych. Uprednostnil bych vysokou miru svobody spolu s vysokou mirou osobni zodpovednosti. Nicmene se mi v zivote podarilo stravit i nejaky cas na mistech kde stat jak jej zname v Cesku prakticky nefungoval. Kdokoliv chtel mohl a byl ozbrojeny, aniz by to bylo regulovano a ta svoboda nemit Euro4 na auta a nemuset delat STK... lide se zabezpecovali na duchod stradanim zlata a stari a nemocni hodne zaviseli na svych rodinach. Stat v podobe toho co zname v CR je raj na zemi. Doufam ze se lidem nepodari to moc podelat. Ale kdyz ctu vybrane volebni programy a porovnam to s preferencemi... mam husi kuzi. Dobrou noc pane Fraji. Ja se snad zas za par tydnu ukazu. Objednal jsem si knihu myslenek Tomase Bati a zaujal me odkaz na Arthura Pigou. Abych pravdu rekl Murray Rothbard je pro me velmi tezko stravitelne cteni, ale budu se snazit :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Josef Fraj | 7. 8. 2017 08:27 | reakce na Petr Valošek - 7. 8. 2017 00:34

Hans-Hermnn Hoppe: "Liberalismus zničil sám sebe tím, že označil existenci vlády za slučitelnou s vlastnictvím sebe sama, prvotním přivlastněním, soukromým vlastnictvím a smluvní svobodou.

Z tohoto omylu týkajícího se morálního postavení vlády především vyplývá, že liberální řešení věčného lidského problému (problému bezpečnosti) pomocí ústavou omezené vlády je rozporným a praxeologicky nemožným cílem. V rozporu s původním liberálním záměrem zajistit svobodu totiž každá minimální vláda vytváří nutně tendenci ke vzniku vlády maximální.

Jakmile je princip vlády – soudního monopolu a moci zdaňovat – nesprávně přijat jako spravedlivý, je jakákoli představa kontroly vládní moci a ochrany individuální svobJody a majetku iluzorní. Dá se předpokládat, že v situaci mono- polního postavení vlády bude cena placená za služby ochra- ny a vynucování spravedlnosti neustále narůstat a kvalita těchto služeb bude klesat. Ochranná agentura financovaná z daní je pojmovou kontradikcí, neboť se jedná o vyvlastňujícího ochránce majetku, což bude mít nepochybně za následek vyšší daně a méně poskytované ochrany. I kdyby, jak navrhují liberálové, vláda omezila své aktivity výlučně na ochranu již dříve existujících práv soukromého majetku, vyvstala by další otázka:

Kolik bezpečnosti produkovat? Motivován (tak jako je každý) sebezájmem a záporným užitkem z práce, ale vybaven jedinečnou pravomocí zdaňovat, bude mít vládní činitel vždy za cíl maximalizovat výdaje na ochranu (a lze si představit, že téměř všechno bohatství národa může být spotřebováno náklady na ochranu) a zároveň minimalizovat produkci ochrany. Čím více může utratit a čím méně musí pracovat, aby produkoval, tím lépe na tom bude.

Soudní monopol navíc nevyhnutelně povede ke stálému zhoršování kvality ochrany. Jestliže se nikdo nemůže dovo lávat spravedlnosti jinde než u vlády, spravedlnost bude zneužita ve prospěch vlády navzdory ústavám a nejvyšším soudům. Ústavy a nejvyšší soudy jsou vládní ústavy a vlád ní agentury, a o jakýchkoli omezeních jednání vlády, jež by mohly obsahovat nebo jež by mohly vydávat, je vždy roz hodováno činiteli právě uvažované instituce. Dá se předpo kládat, že definice majetku nebo ochrany bude neustále po změňována a rozsah jurisdikce rozšiřován ve prospěch vlády."

více zde (strana 346): http://libinst.cz/wp-content/uploads/2017/02/Boaz-Liberalismus-v-teorii-a-politice.pdf

a jinak samozřejmě Rothbardova Anatomie státu, což je krátký a čtivý text.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 4. 8. 2017 11:06 | reakce na Petr Valošek - 3. 8. 2017 22:47

Pán Risik (a mnoho dalších zdejších libertariánů) si myslí, že je zcela v pořádku, pokud se v rámci vývoje společnosti stane část lidí nepotřebnými a bez prostředků a že by tito lidé měli pěkně nenásilně bez odporu a hezky v tichosti pochcípat se svými potomky hladem a zimou. Takovému člověku, těžko něco vysvětlíte. :-(

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-10
+
-

Martin Risik | 4. 8. 2017 14:24 | reakce na Richard Fuld - 4. 8. 2017 11:06

Á, pán Fuld v plnej poľnej, nastúpený pred naštartovanou Vé-tri-skou...

Apropo, nikto Vám nebráni sa o tých nepotrebných (surová definícia, nemyslíte?) starať a pozvať ich k sebe, keďže ja by som ich podľa Vśs nechal "pochcípat hladem a zimou".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Michal Mrozek | 4. 8. 2017 14:02 | reakce na Richard Fuld - 4. 8. 2017 11:06

Dovolím si citovat z tohoto zdroje: http://debatovani.cz/web/blog-ntt/logicke-chyby

"Překrucování (Reductio ad absurdum, straw man) - jedná se o jednu z nejčastějších logických chyb vůbec. Spočívá v tom, že debatér překroutí to, co druhá strana říká a pak útočí na překroucený argument, namísto na původní tvrzení oponenta.

a) "Lidé, kteří jsou proti potratům, nemají žádný respekt k ženským právům - chovají se k nim, jako by to byly jen stroje na výrobu dětí. Protože takhle ženy nesmíme vnímat, potraty musí být povoleny"
b) "Zastánci potratů si myslí, že je v pořádku spáchat vraždu. Protože naše společnost vraždy nesmí uznat, potraty bychom měli zakázat.
v obou případech došlo k radikalizaci tvrzení oponenta a následně útoku na radikální tvrzení, namísto tvrzení původního (v druhém případě navíc byla použita špatná analogie)."

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Petr Valošek | 5. 8. 2017 02:41 | reakce na Michal Mrozek - 4. 8. 2017 14:02

Diky za zajimavy odkaz. Ano meli bychom se vyhybat logickym chybam.

Cetl jsem zajimavou diskuzi zde http://finmag.penize.cz/diskuze/317271-propousteni-kvuli-minimalni-mzde-az-bude-pres-dvacet-tisic mezi panem Fuldem a panem Jerabkem. Jsou to oba premyslivi lide... A narazi +- i na neco co by se dalo najit i ve vasem komentari.

Jsou to nektere naprosto zakladni predpoklady, chcete-li vychozi/vstupni axiomy.
Z vaseho odkazu- konstatovani:
Lide jsou proti potratum.
Lide jsou zastanci potratu.
Pravo zeny nakladat se svym telem.
Vrazda je v poradku.
Vrazda neni v poradku.
neuvedeno: ??? prava ditete???

Krome nazoru na spravnost/nespravnost muzeme vstupni podminky izolovat na:
1. pravo zeny nakladat se svym telem
2. Pravo ditete ( k tomu je nutne definovat co povazujeme za dite. - coz je samo o sobe otazka, kterou nikdy nevyresime, krestane napriklad to povazuji za novy zivot od poceti. A existuji spolecnosti, ve kterych je tolerovan potrat jeste v tydnech, kdy je uz mozne stejne stare predcasne narozene dite zachranit)
Nicmene - v 6. tydnu tehotenstvi (coz je na hranici vlastniho zjisteni tehotenstvi) ma uz dite mozek, srdce, krevni obeh a vznikaji zaklady vetsiny organu)
Reseni vynechme, je to podstatne jen abych ukazal jinou vec.

V Klasickem Liberalismu je jednim z axiomu soukrome vlastnictvi (jeho nedotknutelnost a pravo o nem rozhodovat...).
Dalsi axiom je pravo cloveka o sobe samem rozhodovat (resp. nikdo jiny nesmi rozhodovat o vas aniz byste vy sam predtim porusil jeho prava)

Moje otazka je
- plati vubec tyto axiomy?
- Kdyz pujdeme k podstate soukromeho vlastnictvi - jak vzniklo?
- detto pravo na vlastni rozhodnuti - jak vzniklo?

Moje domnenky:
Soukrome vlastnictvi vniklo tim ze si nekdo uzurpoval a ubranil klacek/zdroj potravy/uzemi/nerostne bohatstvi a na zaklade toho obcas neco vytvoril... udelal ryc, vypestoval brambory...
Pravo na vlastni rozhodnuti... Ja i Vy jsme prisli na tento svet diky rozhodnuti nekoho jineho. Pravo na nase vlastni rozhodnuti vzniklo az kdyz jsme si jej dokazali prosadit / pripadne nam to nekdo z dobre vule umoznil.

Otazka:
Da se na takovych zakladech vybudovat KL ideologii? (mysllim ze jo)
Da se na takovych zakladech budovat spolecensky, potazmo ekonomicky KL system? No to uz je otazka.

Chapu ze je tady fanklub Libertarianu, ale souhlasil bych spise s panem Fuldem. I same zaklady jsou postaveny pouze na urcitem kompromisu a obecne tolerovane shode. Demokracie to z meho pohledu vice zohlednuje.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Michal Mrozek | 7. 8. 2017 06:48 | reakce na Petr Valošek - 5. 8. 2017 02:41

Takový popis soukromého vlastnictví, jaký uvádíte, je zbytečně zredukovaný. Soukromé vlastnictví je už několik stovek let vystopovatelné. Kdo je vlastníkem, to se zanáší do registrů. Kdo je dědicem, na to jsou obecně také pravidla, velmi široce uznávaná, a to i libertariány. Excesy z těchto pravidel jsou tudíž také vystopovatelné a dají se korigovat a zpětně uvést na pravou míru, odhaduji tak na 99%. Zbytek je na vás, jak svobodně naložíte se svým životem, naučíte se řemeslo atd.. I kdyby někdo nic nezdědil, nemůže se vymlouvat na své vlastní štěstí/neštěstí plynoucí z handicapu narodit se nesprávně. Pracuje jednoduše s tím, co má, a je tudíž svého štěstí strůjcem. I ten, koho socialisté rádi dávají za příklad, někdo handicapovaný narozený do nesprávné rodiny, který potřebuje pomoc, i ten má možnosti, které zejména spočívají v dobrovolné pomoci členů rodiny, případně přátel.

Celoplošnou solidaritu v podobě luxusního sociálního systému odmítám jako něco, co je ve své podstatě falešné. Nelze totiž hovořit o solidaritě toho druhého (mého souseda, kamaráda, spolupracovníka), lze hovořit pouze o solidaritě mé vlastní. Solidarita toho druhého je totiž vynucená a přestává tím být solidaritou, je to donucení/vynucené chování, s čím principielně libertarián souhlasit nemůže. Všimněme si také, že stát stále "narovnává prostředí, aby byly rovné podmínky pro všechny, jak jen to jde", a to z peněz z daní. Solidarita státu je tedy takovou vynucenou záležitostí, stejně jako solidarita mého souseda, kterou já po něm vymáhám. Pokud stát vezme mi méně peněz, budu mít prostor pro mou adresnou solidaritu, která mi nedělá žádný problém.

Citát ohledně argumentace ad absurdum uvádím proto, že se zde vyskytuje velmi často, a to nejen u pana Fuldy. Je zbytečné se zastávat kohokoliv, tato argumentace nevede nikam. Je to doslova dupnutí si nohou svéhlavého děcka.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Petr Valošek | 8. 8. 2017 00:06 | reakce na Michal Mrozek - 7. 8. 2017 06:48

Nesnazil jsem se o popis soukromeho vlastnictvi, ale o odpoved na otazku - jak prvni vlastnik v historii lidstva prisel ke svemu vlastnictvi? Chapu ze od Johna Lockeho, pres Misese a Hoppeho mluvi Liberalove o prirozenem pravu a prvotnim privlastneni (jinak by se vsechny jejich dalsi myslenky nedaly moc obhajit...)

Coz me vede ke zcela jinemu pohledu na vec. A k me puvodni otazce na platnost takoveho axiomu.

Takze - spousta liberalu tvrdi ze privlastneni si majetku a plodu prace jineho bez souhlasu/dohody/obchodu je kradez. Tim se dostavame k otazce spravnosti definice kradeze, a ke kulišárně, ktera je za tim skryta.

Osobne bych definici kradeze zobecnil na: "kterykoliv subjekt si privlastni neco co mu nepatri = krade"
Abychom se vyhli diskuzni smycce z me predchozi diskuse (http://finmag.penize.cz/disku ze/322727-kdo-je-tady-vlastne- liberal)Pokud ve vědě dojde k podobne situaci, pak tim ze vytvorim jinou definici, zalezi na tom, ktera z tech definic se vice blizi realite. (je otazka zda se na ideologii da aplikovat vedecke postupy, ale budiz).

Jak tedy prvni vlastnik v historii lidstva prisel ke svemu vlastnictvi? Napr. pozemku_ S vysokou pravdepodobnosti si jej proste privlastnil. A jelikoz pozemek nebyl jeho (=byl nikoho), ukradl jej. Asi nekdy na prelomu spolecnosti lovcu-sberacu a prvnich zemedelcu.

Ono to v podstate neni ani dobre ani spatne, je to konstatovani. Z empirickeho pozorovani to tak funguje miliony let, nejen mezi lidmi (ale i mezi nimi), v jakemkoliv okamziku existence. Kdyz liska sebere vejce huse, je to kradez. Teoreticky ma moznost volby (muze umrit hladem), jeji realna moznost volby se rovna nule. (Fascinuje me moudrost indickych matematiku, kteri objevili nulu).

A tady zacina legrace s argumenty. Minimalne v me hlave je jednim ze zakladnich principu overeni cehokoliv - vystaveni dane veci extremnim podminkam (= nule, nekonecnu... = vystaveni systemu - v tomto pripade KL same hranici moznosti az absurdnosti). Pomuze to podivat se zivotaschopnost a limity, ktere pri beznem pouziti nemusi byt zrejme). Spousta lidi si neuvedomuje ze nulova moznost je taky moznost.

Dalsim argumentem by mohlo byt: "Neni zlocin bez obeti", nicmene pokud nekdo odebere neco nikomu, je to v principu stejne jako kdyz nic odebere neco nekomu... a vsechny kombinace. Ono to asi zni jako kravina, ale ma to neco do sebe. Pokud by to zustalo definovano jako v KL pouze ve vztahu k cloveku, bylo by napriklad logicky spravne komercne vyhladit zbytek nosorozcu a slonu a prodat rohovinu... Dalo by se i rict ze rolnik co ukradl kus pole a dal vzniknout uzemne-mocenskemu monopolu, zpusobil skodu vsem ostatnim subjektum, ktere dane uzemi vyuzivali k volnemu pohybu a ted maji ztratu casu protoze musi chodit okolo.

Pokud jste docetli az sem, neveste hlavu. To ze se nase civilizace vyvinula z biologicke podstaty a ze nabyti soukromeho majetku je zalozeno na kradezi neni nic hrozneho. Zadny zivy tvor nema rad nulove moznosti.

Stavi to vsak uvazovani do uplne jine roviny. Pokud je uz prvni nabyti majetku (pozemku) kradez. A pokud KL tvrdi ze vyber dani je take kradez (coz je). Co je na tom spatne? Proc by to melo platit pro jednu specifickou vec a pro jinou ne?

Prvni rolnik ktery si ukradl kus pole se tam drel, nez se mu podarilo neco vypestovat = chranil si vysledek sve prace. Soukrome vlastnictvi (napr pozemku) je pouze forma protekcionismu (v tomto pripade jednotlivce-cloveka). Proc je pak principialne spatny protekcionismus firmy, statu...?

Prvni rolnik, ktery ukradl kus pole, ustanovil na tom danem poli uzemne-mocensky monopol (minimalne dokud jej byl schopen branit a nedostal od nekoho klackem po hlave, cimz se vlastnicke pravo presunulo o kousek dale). Proc je v poradku jedna forma uzemne-mocenskeho monopolu (= soukromeho vlastnictvi pozemku) a ne jina forma uzemne-mocenskeho monopolu (=statu)?

Nekdo se muze domlivat ze jsem sktyty socialista, ale socialistum se da vycist podobna chyba. Oni jen do puvodniho vlastnictvi (napr pozemku) dosadili nekonecno = patri to vsem, misto jednicky ci nuly....

Kdyz to vezmete do dusledku, tak vyber dani napr z pozemku je stejne ospravedlnitelny, jako samotne nabyti pozemku jako soukromeho vlastnictvi = zlodeji okradaji zlodeje. Protoze i kdyz koupite kradenou vec, tak ani po milionech dalsich prodeju se nezmeni podstata jejiho puvodniho nabyti.

Ma to jeden zajimavy efekt (premyslivi lide jako pan Fuld jiz jiste tusi (tedy pokud jsem se nepomatl na rozumu a neni to cele vyplod silence). Existuje tam totiz napriklad mnozstvi prace ktere dany rolnik odvedl a ktera byla pouze jeho. Coz by davalo smysl - kdyby prodaval ovoce za pridanou hodnotu sve prace. Jednoznacnejsi je to u nerostnych surovin.

Proto vznikaji principialni rozdily napriklad ve vyberu dani. Pokud nekdo vybira dane za pozemek/nerostne bohatstvi... okrada zlodeje, a neni tam problem (a je uplne fuk je li to stat ktery nespravne hospodari a zvedne dane, nebo dojde k situaci, kdy vlastnik firmy spatne investuje a snizi pak zamestnancum vyplatu = v obou pripadech doslo ke snizeni vydelku a v obou pripadech maji obcane/zamestnanci smulu, resp. mohou nesouhlasit a odejit, pokud se jejich moznosti v danem case neblizi nule).
Stat sice podle KL neriskuje sve prostredky, narozdil od souromnika, avsak napr. v demokracii maji obcane moznost zmenit vladu, pokud maji pocit ze to jde do kopru, coz ve firme nemaji. Proto je rozdil mezi statem a firmou a proto nelze aplikovat stejna pravidla na stat (potazmo stat zrusit a nahradit spolecensky system volnou rukou KL trhu).

Na druhou stranu neni ospravedlnitelne napriklad zdanit praci jako takovou. Nebo zdanit intelektualni vlastnictvi, napr zisk z toho ze nekdo vymysli "pythagorovu vetu" a proda ji. Neni ospravedlnitelne zdanit prijmy z vytvorene pridane hodnoty (muzete zdanit drevo jako surovinu, ale ne rozdil ceny kterou vznikl stul jako produkt prace)

Demokracie ani mena jednoznacnou definici a ja ji vnimam spise jako prostredi, ve kterem muze fungovat urcita mira jakekoliv ideologie. Nejpodstatnejsi vec je tam zachovani moznosti zmeny (coz by se melo dit volbami). Prevzeti moci komunisty, nebylo selhani demokracie, ale selhani komunistu kteri potlacili tuto zakladni podminku. Pokud by ji nepotlacili, pak by se mohlo stat ze by lide zjistili ze to nikam nevede a na dalsi 4 roky by vladl nekdo jiny. (detto s Fasizmem...).

Vsechno je totiz o mire/vyvazenosti jednotlivych prvku v systemu a to napriklad naznacoval i pan Fuld. Demokracie a stat zachovava vyznamnou miru soukromeho vlastnictvi, ale obratem bere dane... no alespon si nehraje na dokonaly system a mnohem vice reflektuje princip vyvoje spolecnosti a historii plnou kradezi, valek, ale i altruismu.

Adresna solidarita (z prispevku pana Mrozka) ma asi jednu nevyhodu a tou je lidska vlastnost, kdy nikdo nechce byt dlouho za pitomce. Pokud ja a pan Mrozek cas od casu pomuzeme bliznimu a nas soused XY na to z vysoka kasle, pak kazdou nasi pomoci my dva ztracime sve prostredky. Zopakujte to milionkrat a zjistite jakou vyhodu ziskava sobeckost souseda XY. A lide nejsou hloupi, ale s XY nic nezmuzou (podle KL pravidel) takze se jeden po druhem zacinaji starat sami o sebe a o sve blizke. Coz postavi kazdeho jedince, ktery se ocitne mimo toto zazemi do prekerni situace. Plosny vyber solidarni dane sice spravedlivy neni, ale sebere i sousedovi XY. Lide maji dobry pocit ze sice prisli o kravu, ale zato chcipla i ta sousedova.

On ten Mises v mych ocich sice nenapsal vedeckou ekonomickou teorii (napsal cast ideologie), ale dal tomu vynikajici nazev = LIDSKE JEDNANI! protoze to je oc tu bezi.

Je pulnoc, jdu spat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Josef Fraj | 8. 8. 2017 07:43 | reakce na Petr Valošek - 8. 8. 2017 00:06

>> "Osobne bych definici kradeze zobecnil na: "kterykoliv subjekt si privlastni neco co mu nepatri = krade" "

To je vaše soukromá, čistě účelová definice, sloužící pouze ke zpochybnění definice vlastnictví. Snad i vy víte, že krádež je obecně definována jako NEOPRÁVNĚNÉ PŘIVLASTNĚNÍ SI CIZÍ VĚCI, při čemž slovo cizí, znamená patřící někomu jinému. Velice podrobně a bez jakýchkoliv pochybností krádež v tomto smyslu definuje i trestní zákoník.

Účelové zavádění vlastních definic znemožňuje diskusi, protože de facto mluvíte jiným jazykem než váš oponent.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Petr Valošek | 8. 8. 2017 13:25 | reakce na Josef Fraj - 8. 8. 2017 07:43

Je zajimave ze jako zastance Rothbarda a Hoppeho, pane Fraji argumentujete trestnim zakonikem statu, a stat se zaroven povazuje za neslucitelny s idealy KL (jak jste me poucil v jinem prispevku).

Zeptam se tak - ktere definice jsou tedy ty spavne? Pokud to jsou ty definovane KL pak prosim napiste administratorovi serveru aby zmenil pravidla diskuse a tuto podminku uvedl.

Pokud jeden tvrdi - zeme je placata a postavi na tom ideologii, a jiny napise pojdme se zamyslet jak by to dopadlo kdyby nahodou byla zeme kulata (nebo byla beztvar plujici vesmirem)... Jak to budete resit?

Kazdym dnem dochazi ke zmene nekterych vychozich axiomu, na zaklade lidskeho poznani a kritickeho mysleni. Padaji cele teorie (ted myslim opravdove vedecke Teorie, kde plati zhruba to ze Teorie je teorii a je platna pokud soucasne neexistuje jine mozne vysvetleni). Samozrejme ze v ideologii si muzete tvrdit co chcete a nastavit si nemenne paradigma a axiomy. A co pak? Ma nebo nema nekdo pravo tyto axiomy zkoumat a zpochybnit? A na zaklade toho udelat logickou konstrukci - jen tak, aby se videlo kam to povede?

Nezpochybnoval jsem soukrome vlastnictvi - jak sam vice mene uvedl pan Mrozek cituji: "Soukromé vlastnictví je už několik stovek let vystopovatelné. Kdo je vlastníkem, to se zanáší do registrů. Kdo je dědicem, na to jsou obecně také pravidla, velmi široce uznávaná, a to i libertariány."

= Zalezi tedy ve velke mire na tradici, zvykovem pravu a vseobecnem koncenzu. A s tim zcela souhlasim a podobnou vec jsem ve sve argumentaci uvedl.
Na tradici jsou ostatne postaveny i dane a stat v jakekoliv forme, tak nechapu kde je konceptualni problem?

komentar pana Mrozka cotuji: "Zkuste pracovat s pojmy, které jsou reálné a nikoliv utopické."

Kdo a jakym zpusobem urcuje co je realny pojem a co pojem utopicky? Jsou realne ty vase, nebo ty moje a proc? Nebo jsou realne ty pojmy/definice ktere uvadi trestni zakonik jak uvedl pan Fraj? Nebo jsou realne pojmy ktere uvadi KL literatura? Nebo to panove prepinate jak se vam to zrovna hodi?

A znovu pan Fraj cituji: "To je vaše soukromá, čistě účelová definice, sloužící pouze ke zpochybnění definice vlastnictví."

Stejne jako je definice statu panem Rothbardem je čistě účelová definice, sloužící pouze ke zpochybnění definice státu. Ale o to nejde.

Polozil jsem v kazdem prispevku mnoho otazek, muzete na kteroukoliv reagovat. Vy nebo kdokoli jiny, nebot jak pise administrator pod vlozenim komentare: Vítáme střet názorů...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 8. 8. 2017 21:57 | reakce na Petr Valošek - 8. 8. 2017 13:25

>> " Kazdym dnem dochazi ke zmene nekterych vychozich axiomu, na zaklade lidskeho poznani a kritickeho mysleni. Padaji cele teorie (ted myslim opravdove vedecke Teorie, kde plati zhruba to ze Teorie je teorii a je platna pokud soucasne neexistuje jine mozne vysvetleni). Samozrejme ze v ideologii si muzete tvrdit co chcete a nastavit si nemenne paradigma a axiomy. A co pak? Ma nebo nema nekdo pravo tyto axiomy zkoumat a zpochybnit? A na zaklade toho udelat logickou konstrukci - jen tak, aby se videlo kam to povede? "

Vy jste nezpochybnil žádnou teorii ani axiom. Vy jste svévolně změnil všeobecně uznávaný obsah pojmu krádež za jiný, matoucí obsah. To je známý a dosti ubohý trik lidí, kteří neumí logicky argumentovat. Pokud něco takového uděláte, tak mluvíte o něčem jiném než ostatní a diskuse tak zcela ztrácí smysl. Jestli to nechápete neumím vám pomoci, ale nehodlám se dál účastnit nesmyslného dialogu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Valošek | 9. 8. 2017 11:53 | reakce na Josef Fraj - 8. 8. 2017 21:57

>>"Vy jste svévolně změnil všeobecně uznávaný obsah pojmu krádež za jiný, matoucí obsah."

Ano. A dostal jsem se tim k tomu o cem mluvil pan Fuld a o cem jsem psal i ja v uvedenych diskusich.
!!!všeobecně uznávaný obsah!!! vidite to ve sve vlastni vete? Ve svem vlastnim prispevku?

Zastaval jsem se demokratickych principu. Tvrdil jem mimo jine ze: "I same zaklady jsou postaveny pouze na urcitem kompromisu a obecne tolerovane shode. Demokracie to z meho pohledu vice zohlednuje."

Toto je jadro a podstata cele teto diskuse z me strany.

Je otazka zda jsou zakladni axiomy KL postaveny na podobnem principu? Pokud ano, proc by tomu melo vadit demokraticke prostredi klidne i v ramci statu? Je otazka zda v podstate ultimatni soukrome vlastnictvi sebe sama a majetku nebude pri zavedeni spolecenskeho systemu v primem rozporu se zakladnim demokratickym principem (kde je mozne cas od casu dosahnout zmeny ve smerovani spolecnosti na zaklade zmeny vseobecne uznavaneho konzenzu - volbami). A pokud to nahodou v rozporu bude, zda lidem nezbude k dosazeni zmeny pouze nasilna cesta revoluce?

Proto bych ja osobne byl velmi opatrny pri vytvareni jakekoliv ideologie, protoze pokud bych nahodou nedefinoval vsechny vychozi podminky zcela objektivne, nasledky by se rovnaly vsem tem absurdnim prikladum krete lide uvadeji. Absurdni argument je totiz neco co se da popsat jako "Worst Case Scenario" = zkusme vytvaret chyby (klidne i zmenou obsahu) abyhom videli kam to povede a znali co nejvice moznosti a umeli odhadnout potencial. Co se tyce me osoby, nejlepe bych vubec zadnou ideologii nevytvarel.

A z toho co rikate vy a uvadi KL literatura (zjednodusene napr. ze stat neni slucitelny s KL, a dane jsou kradez... volny trh je nejlepsi...a nikdo nebere lidem moznost si navzajem pomahat...tvrdite ze lidem -
minimalne KL lidem pak bude lip). Prijde mi to jako usilovani o zmenu spolecenskeho usporadani. Kdyz si navic uvedomim ze jako KL v podstate nemate zadne volne uzemi na kterem byste to mohli aplikovat, mam dojem ze to budete chtit prosadit na uzemi soucasnych statu (napr. Ceske Republiky).

„Brodíme se přes řeku opatrným šmátráním z kamene na kámen,“
Pan Kasparek napsal dobry clanek a byl schopen uvest minimalne tuto skvelou myslenku.

Logiku argumentu nas obou pane Fraji, at prosim posoudi ctenari podle sveho.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Petr Valošek | 9. 8. 2017 15:17 | reakce na Petr Valošek - 9. 8. 2017 11:53

Abych nematl sebe i ostatni ctenare terminologii, ma hlavni polemika se tyka specificke odnoze Liberalismu tzv. Anarcho-kapitalisticke teorii vznikle na tzv. Austrian School of economics a prezentovane do urcite miry Misesem, ale zvlaste Murray Rothbardem a jeho kolegy a nasledniky. Spousta jinych liberalnich myslenek je fajn dokonce i zde v diskusich.

Jen namatkou: http://finmag.penize.cz/diskuze/317095-stejne-na-ten-strom-vylezou Prispevek: Jan Altman | 22. 10. 2016 17:00
Spousta clanku obsahuje hezky liberalni nazor: http://finmag.penize.cz/diskuze/325500-kryptomeny-jsou-nesmrtelne-leda-vypnout-internet

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michal Mrozek | 8. 8. 2017 09:37 | reakce na Josef Fraj - 8. 8. 2017 07:43

Přesně, jak píše pan Fraj. Jde o zmatení pojmů, které nám tady dlouhodobě tlačí pan Fuld. Je sice fajn, že našel spřízněnou duši, (anebo si vytvořil jen jiný profil:), nicméně taková diskuze ztrácí smysl. Zkuste pracovat s pojmy, které jsou reálné a nikoliv utopické.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Josef Fraj | 8. 8. 2017 10:18 | reakce na Michal Mrozek - 8. 8. 2017 09:37

Když už jste to zmínil, tak mě už také párkrát napadlo, že pan Fuld si tu zřizuje další profily ve smyslu cimrmanovského "Nepochválím-li se sám, nikdo to za mne neudělá." :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK