Diskuze: Vaše práce v ohrožení: Ke strojům jdou stroje

xXx|30. 7. 2015 14:16| reakce na Richard Fuld - 30. 7. 2015 13:22

Já bych zdanil touhu zdaňovat druhé

Scifista|30. 7. 2015 13:35| reakce na Richard Fuld - 30. 7. 2015 13:18

"hlavně když SE to požene do extrému a ztratí SE nad tím kontrola"

Ono SE to nějak centrálně a generálně do extrému nepožene (když pominu centralizované výzkumné granty). Na vývoji UI zkrátka budou pracovat různé teamy po celém světě. Budu na ní dělat internetové firmy typu Google, budou na ní dělat výrobci automobilů, budou na ní dělat armády, budou na ní dělat IT firmy, budou na ní dělat vysoké školy. A jakmile bude znám obecný princip a bude dostupná technologie, tisíce firem a institucí budou makat na její aplikaci.

Podle mne není šance to nějak regulovat. Když to nevyvine jeden, vyvine to druhý (a získá konkurenční výhodu).

Pokud skutečnou umělou inteligenci (se sebeuvědoměním) je možné vyvinout, bude také vyvinuta.
Jestli okolo toho bude nějaké halo, nějaké regulace, protesty, antihnutí, atd... ovlivní to maximálně termín, kdy k tomu dojde a to ještě marginálně.

Otázka je, jak se k tomu stavět. Lidská evoluce nikam nevede, v podstatě skončila a lidstvo spíš degeneruje.
Pokud lidé chtějí střet s UI přežít, nesmějí to stavět antagonisticky ONA versus MY, ale musí se snažit s ní splynout - to je pravděpodobně jediná možnost nějaké formy přežití lidstva. Hybridní inteligence. Chip do mozku (resp. jeho vylepšení s cílem zlepšení výkonu/inteligence, online komunikace, přístupu k informacím). Nebo jakýsi přenos snapshotu obsahu mozku, jeho přehrání ho do cloudu a enhancnoutí pomocí UI - což zároveň řeší strach ze smrti.
Těžko říct, jak bude budoucnost vypadat a nevěřím nikomu, kdo tvrdí, že to ví a že si ji umí představit. Vývoj se zrychluje. Před před 500 lety si lidé nebyli schopni představit auto, letadlo, raketu. Před 100 lety si nebyli schopni představit PC, natož smartphone. Dnes nelze odhadnout, co bude za 10 let.

Richard Fuld|30. 7. 2015 13:22| reakce na Frenky - 30. 7. 2015 12:08

Tady ale nesmí probíhat souboj mezi člověkem a robotem, protože v tom případě tady budou poražení. Nutná je kooperace mezi robotem a člověkem, kdy výsledkem je lepší výkon, kvalita, cena ...

Zrušení zdanění práce je hezká myšlenka, jen je třeba také napsat co namísto práce bude zdaněno.

Pepa|30. 7. 2015 13:20| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 12:30

Já mám neuspokojené potřeby po asi 100 různých službách, které robot vykonat neumí a člověk je vykonávat nechce (protože je spokojenější, když ho prostřednictvím daní platím za nicnedělání), nebo nemůže (díky regulacím a minimální mzdě dojde k tomu, že jeho práce je pro zákazníky neúměrně drahá), nebo na něj klienti nemají dost peněz (protože jim přes půlku sebrala šlechta).

Richard Fuld|30. 7. 2015 13:18| reakce na Scifista - 30. 7. 2015 13:11

Ale na uspokojování lidských potřeb nepotřebujete robota chytřejšího, než je člověk. Naopak. Potřebujete robota, který bude chytrý tak akorát a to jde přece zařídit.

Umělá inteligence může být teoreticky nebezpečná věc, hlavně když se to požene do extrému a ztratí se nad tím kontrola. A pak se nemůže lidstvo divit, že bude vyhubeno. Nakonec to bude zase jen člověk, kdo sám sebe zlikviduje, byť prostřednictvím inteligentních robotů, kteří se stanou na svém stvořiteli nezávislými.

Mlaďoch|30. 7. 2015 13:15| reakce na Josef Fraj - 30. 7. 2015 12:48

No tak určitě.
Třeba technický pokrok jistě může za to, že v odborářské Francii, Itálii, Španělsku, atd... je daleko větší nezaměstnanost mezi mladými (kteří jsou na nové technologie 100x lépe připraveni), než mezi staršími. Vůbec za to nemohou regulace a moc odborů.

Statistik|30. 7. 2015 13:13| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 11:22

Vy vidíte v Británii, Německu, USA, Japonsku, Číně.... nějakou historicky výjimečnou nezaměstnanost?
Je tam nezaměstnanost relativně normální, možná jen trochu vyšší - nic, co by nevyřešilo omezení regulací, byrokratických překážek a zdanění práce.

Scifista|30. 7. 2015 13:11| reakce na Josef Fraj - 30. 7. 2015 12:44

Pokud někdo za 30 let vyvine robota, jehož cena bude 1000 dolarů, bude chytřejší, silnější a rychlejší, než člověk, tak zvládne jakoukoli lidskou práci rychleji a levněji, než člověk. I ty budoucí, dnes nepředstavitelné, lidské potřeby uspokojí a při tom bude potřebovat třeba jen energii ze slunce, žádné jídlo, pití, bydlení, ...

To se teoreticky může stát. Pokud opravdu vyvineme umělou inteligenci lepší než je ta naše, která se dokonce bude umět sama vyvíjet a sebezdokonalovat tempem nekonečně rychlejším, než to dokáže evoluce (když tedy pominu, že na lidech již evoluce neprobíhá, spíše opak, protože nefunguje přirozený výběr, spíše opak).

Jenže to už se pak bavíme o nepotřebnosti a zániku celého lidského druhu. V této situaci nejen že nebude potřeba ani dělník, ani bílý límeček, ale i ten továrník, investor a bankéř se stanou zastaralými, přežitými, nepotřebnými, budou nahrazeni onou superinteligencí.

Josef Tětek|30. 7. 2015 12:51| reakce na Petr Moses - 30. 7. 2015 08:18

Kromě zdanění práce je třeba vzít v úvahu i manipulace s úrokovými sazbami. K nahrazování práce stroji jsou tak firmy motivovány dvojnásobně - vysokým zdaněním (a povinnými odvody) práce a levným kapitálem.
Pochybuji, že v nepokřiveném tržním prostředí by se vyplatila investice do hamburgeromatů, když taková práce je vyloženě dělaná pro lidi s nízkým vzděláním, malými zkušenostmi a spoustou času (tj. teenageři, studenti, handicapovaní, ex-kriminálníci apod). Ti jsou však z trhu práce vytlačeni povinnou minimální mzdou, odvody, antidiskriminačními zákony - a nahrazeni uměle levnými roboty.
To bohužel kniha i p.Kašpárek jako vždy opomíjí...

Josef Fraj|30. 7. 2015 12:48| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 11:22

A podle vaší logiky za to může technický pokrok?

Josef Fraj|30. 7. 2015 12:44| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 12:30

A k čemu jsou ty statistiky dobré, myslím ve vztahu k článku?

Martin Brezina|30. 7. 2015 12:30| reakce na Tomáš Macháček - 30. 7. 2015 12:08

1) A není lepší, než studovat pouze ekonomii, studovat také statistiky? Třeba o vývoji zaměstnanosti?

2) To, že existují neuspokojené potřeby, je jistě pravda.

Ale pokud jste schopen používat elementární logiku, tak vám dojde, že z věty "existují neuspokojené potřeby" logicky nijak neplyne věta "potřeby budou uspokojeny lidskou pracovní silou"...:-)))

Frenky|30. 7. 2015 12:08| reakce na Johanka - 30. 7. 2015 11:00

Lidský, hřejivý kontakt člověka k člověku žádný stroj nenahradí. Pan Kašpárek stahuje kalhoty, když brod je ještě hóóóódně daleko.

Řešením obavy z robotizace nespočívá ve strašení a novodobém "rozbíjení strojů", ale spíše v hledání komodit a služeb tam, kde se roboti zatím nechytají. A současně s tím řešit jednu z "příčin" vyšší robotizace a to odstraněním zdanění práce. Jen tak může mít, souboj člověk vrz. robot, nějaký smysl.

Ostatně trh si jistě sám poradí...... :-)

Tomáš Macháček|30. 7. 2015 12:08| reakce na Josef Fraj - 30. 7. 2015 11:26

Tak. Dokud budou existovat neuspokojené potřeby, budou existovat i pracovní příležitosti.
Tak to dopadá, když chce někdo ohromit svět ekonomickými předpověďmi a přitom se vůbec neobtěžuje si ekonomii nastudovat.
Řadím mezi obdobné bláboly typu "kvůli úrokem nelze splatit dluhy, není na to dost peněz"....

Jan Capouch|30. 7. 2015 12:07| reakce na Josef Fraj - 30. 7. 2015 11:29

Anebo nejrůznějšími školeními, rekvalifikacemi, zvyšováním kompetencí (hned takový člověk vypadne ze statistiky nezaměstnaných). Nebo se uloží nějaká povinnost, kterou stát může cerifikovat, kontrolovat, pokutovat...

Josef Fraj|30. 7. 2015 11:29| reakce na Petr Moses - 30. 7. 2015 08:18

Socialisté všech zemí bojují proti nezaměstnanosti zdrařováním práce a zlevňováním investic, které drahou práci nahrazují (nulové úroky).

Co k tomu dodat :-)))

Snad jenom to, že to občas doladí zvýšením minimální mzdy, odborářskou buzerací podnikatelů, babišikanou EET a podobně.

Josef Fraj|30. 7. 2015 11:26

Ve středověku pracovalo cca 95% v zemědělství. Dnes stačí cca 2% lidí uživit celou planetu. Pořád mně žádný ze zastánců "machines destroy jobs" nevysvětlil, kde je těch 93% nezaměstnaných?

Víme, že se přesunuli do průmyslu a později z průmyslu do služeb. Je pravda, že většinu materiálních potřeb lidstva stačí zabezpečit jeho stále menší část. Přesto jsem si nevšiml, že by se s tím lidé spokojili. Stále mají množství neuspokojených potřeb a hlavně typ těch potřeb se stále mění a vyvíjí. Ve středověku nikdo netušil, že jeho potomci budou potřebovat elektrický sporák nebo služby pedikérky. Před sto lety nikdo netušil, že my budeme potřebovat počítače, progamy, webové designery a milion dalších věcí. Proč si pořád někdo myslí, že se tento vývoj zastaví? Podle mne proto, že si prostě budoucí potřeby neumí představit, stejně jako si středověký nevolník neuměl představit sporák. Je to stejný typ myšlení, podle kterého v roce 1992 došla ropa (Římský klub).

Je v tom zase jenom politika. Levicoví intelektuálové opět potvrdili pověst prodejné děvky a přicházejí s teorií, že když stále méně lidí stačí vyrobit vše potřebné, tak stále více lidí nemá peníze, aby si to mohlo koupit. V jejich logice to povede k zastavení ekonomiky a jediný způsob, jak ji zachránit, je vyrobit nové peníze, aby lidé mohli kupovat. Minimální příjem pro všechny, je taková možnost. Prostě jenom další level peněžní expanze a zotročení lidí.

Martin Brezina|30. 7. 2015 11:22| reakce na Johanka - 30. 7. 2015 11:00

Nerozhoduje to, jestli se občas objeví nějaké nové profese - to nepochybně ano. Rozhodují velká čísla zaměstnanosti/nezaměstnanosti, a jejich dlouhodobé trendy v celém vyspělém světě nevypadají dobře.

Jan Altman|30. 7. 2015 11:13| reakce na Johanka - 30. 7. 2015 11:00

Přesně. Lidi si poradí, jen jim nikdo nesmí házet vytrvale klacky pod nohy.
Nejhorší je, když takovéto "problémy" začne "řešit" nějaký centrální plánovač, který naprosto nemůže tušit, kam směřuje technologický vývoj, jaké jsou preference lidí, atd... a to i kdyby to byl ten nejchytřejší, nejhodnější, nejlidštější, nejaltruističtější a nejNeZkorumpovatelnější člověk na planetě (jako že jím nejspíš nebude a půjde mu jen o vlastní zájmy).

Johanka|30. 7. 2015 11:00

Budoucnost je IMHO v osobních službách/kontaktech za peníze :). Podívejte se na weby hodnocení lékařů, neřeší se, kdo jak léčí, ale jak je příjemný. Rozdíl mezi slušnou a velenóbl restaurací není v kvalitě jídla, ale v hloubce poklony číšníka. V divadle vám po představení nabídnou prohlídku zákulisí, kterým vás za pade provede známý herec. Klasické prohlídky zámků jsou out, tím větší úspěch mají (především u dětí) ty, které jsou pojaty jako takřka divadelní představení. Místo anonymního supermarketu si člověk pokecá s řidičem, co mu to přiveze :). Váš oblíbený umělec s vámi osobně na facebooku sdílí svůj život a vy mu za to občas něco dáte :). Tenhle trend zkrátka poslední léta pozoruju na všech frontách, což samozřejmě neznamená, že by smetl zbytek argumentů z článku, jen že to je taky cesta, kterou se aspoň část ekonomiky ubírá a bude v tom nejspíš pokračovat.

Jan Krejčí|30. 7. 2015 10:23| reakce na Jan Altman - 30. 7. 2015 09:37

Generální zloděj :-) made my day

Jan Altman|30. 7. 2015 09:37| reakce na Petr Moses - 30. 7. 2015 08:18

Přesně tak. Zaměstnávání lidí není jen 50% pokutováno, ale hlavně nese rizika kontrol a postihů, byrokratického opruzu, řádění odborů, atd...

Roboti a software vám těžko mohou dělat zahradníka, paní na úklid, paní k dětem, atd... a přesto si příslušník střední třídy žijící v rodinném domku tyto a mnohé další služby nemůže dovolit (přestože po nich touží) - jednak sám byl obrán o těch 50%, jednak by musel platit pokutu 50% ze zaměstnance a jednak by si musel najmout advokáta, účetního a personalistu, aby za něj řešili byrokracii spjatou se zaměstnáváním.

Vedle toho je automatizace dotována (pobídky, odpisy, dotace) a podporována uměle nízkými úroky, které zlevňují investice do automatizace pod přirozenou úroveň.

A blouznění typu "základního příjmu"? Pokud na produktivní lidi někdo přijde s tím, že vedle armády důchodců, státních zaměstnanců, neziskovkářů, neřejnoprávních médií, politiků, grantařů, řepkařů, solárníků, ... atd... má ještě platit "základní příjem" úplně všem, tak jej to jen namotivuje k úprku do zahraničí či do šedé. A to i prostřednictvím té kritizované automatizace: burzovní robot umístěný někde v daňovém ráji, byznys rozjetý na anonymní peer-to-peer bázi, byznysové softwarové řešení v neuchopitelném cloudu, online sázkařská firma na nějakém ostrově - to bude snem kreativních a produktivních, protože na to generální zloděj nedosáhne.

Petr Moses|30. 7. 2015 08:18

Jak souvisí zdanění práce s nástupem strojů? Není při dnešním cca 50% zdanění potencionální zaměstnanec motivován práci se vyhnout a zaměstnavatel motivován přijmout místo člověka stroj? Z vlastnictví stroje se daně neplatí.
Nepomohlo by místo "základního/nepodmíněného příjmu" snížit daně na životní potřeby a k tomu rozumně snížit daň z práce? Částečně chápu daň z alkoholu, ale daň z práce? Práce přeci neškodí.