Diskuze: Otakar Hampl: Důchodový systém trestá rodiče, že mají děti

Richard Fuld|21. 4. 2015 13:19

Tak tomuto já říkám to pravé sociální inženýrství :-). Nějak Vám uniklo, že když zrušíte odvody a umožníte lidem spořit na důchod, tak několik generací důchodců pomře hladem. Ale to je u sociálních inženýrů Vašeho typu celkem běžná chybička, která se jim tam vždy nějaká vloudí.

Ondřej Bárta|21. 4. 2015 13:13

pan Fuld musí být profesionální trol a za tyhle žvásty ho musí někdo platit protože nevěřím, že někdo je na tom duševně tak špatně, že takovým blábolům věří a ještě dobrovolně ve svém volném čase se je snaží šířit...

Michal Weinfurtner|21. 4. 2015 13:08| reakce na Martin Brezina - 21. 4. 2015 06:38

Tvrzení bychom měli, co takhle důkaz?

Michal Weinfurtner|21. 4. 2015 12:59

Sociální inženýři se pokusili o shrnutí ze svého pohledu. Pokusím se o to také já. Vypůjčím si model pana Hampla, který zde byl prezentován a který podle mne je nejlepší a hodí se pro každého, protože si z něho každý vybere mix který mu nejlépe jak se říká sedne.

Jak se zajistit na stáří, tedy na období kdy už síly člověku nedovolí vykonávat povolání jako za mlada. Jednotlivé pilíře zajištění na stáří jsou seřazeny podle významu. Žádný z nich nelze považovat samostatně za dostatečnou jistotu.

1) děti - vlastní děti a jejich dobré vychování a vzdělání.

2) trafika - nějaká dovednost/činnost kterou bude člověk schopen vykonávat i v době snížených schopností ve vyšším věku a která zajistí jisté přilepšení k ostatním pilířům.

3) vejminek - základem vejminku musí být vlastní bydlení, které zajistí střechu nad hlavou i v době, kdy příjmy klesnou na minimum. Jako nejlepší se jeví malý domek někde mimo hlavní sídla, nejlépe nezávislý na inženýrských sítích. Ale může to být docela klidně i malý byt na okraji Prahy v soukromém vlastnictví s minimálními poplatky. To už je na každém, jak zváží budoucí náklady a co podstoupí za rizika.

4) movitý majetek - průběžné spoření do cenných věcí, které neztrácí v čase hodnotu. To mohou být např. šperky, obrazy, známky a jiné sběratelské a umělecké předměty, drahé kovy, ale např. i běžné věci které v dlouhém časovém horizontu získají na hodnotě, např. stroje, automobily a pod. Jen se podívejte na ceny zachovaných veteránů - majitelé v nich mají hotové jmění.

5) investice - pokud vám i přes výše zmíněné body zbudou nějaké peníze, můžete je investovat do dalších nemovitostí které budete pronajímat, do vybudování firmy která vám zajisté v budoucnu výnosy, do akcií nebo zajištěných fondů. Zkrátka dlouhodobé finanční investice.

6) důchodové připojištění - pokud vám i potom zbudou nějaké peníze, je možnost poohlídnout se po nějakém spoření, např. v důchodovém připojištění, stavebním nebo jiném spoření.

Jistě někteří z vás přijdou i na další způsoby, jak zajistit nějaký příjem pro období stáří. S průběžným systémem počítat nelze, zejména ne v době kdy vám je 25 let, protože nemůžete vědět jak bude vypadat důchodový systém za dalších 30 let. Ale můžete vědět, že např. mnoho židů od holokaustu zachránil movitý majetek, díky kterému se podařilo zajistit si útěk před odsunem do koncentráku. Tedy že hromadění cenností má smysl i když vidíte budoucnost hodně černě a že např. šperky nebo obrazy neztrácí hodnotu ani za války, kdy je nouze i o chleba.

Samozřejmě, že v 50 letech je pozdě začít se stavěním takového systému zajištění na penzi. Takovou záchrannou síť je třeba začít budovat nejpozději do 30 let věku, pak se to může podařit.

Už slyším ty socialisty jak namítají, že to je jenom pro bohaté a že chudák co jde z výplaty do výplaty si to nikdy nemůže vybudovat. Na to odpovím jediné - zaměstnanec se dvěma dětma a příjmem 13000 čistého odvede na sociálním pojištění 4000 Kč měsíčně, tedy 48000 Kč ročně státu. Za třicet let je to 1 440 000 Kč které by mohl investovat do jednotlivých pilířů ale nemůže, protože mu je sebere státní průběžný systém. Nemůže si tak vybudovat vlastní zabezpečení díky odvodům státu. Jiná příčina v tom není.

Na druhou stranu je počítáno s tím, že má dvě děti a na ně dostává od ostatních jisté zvýhodnění, takže alespoň první pilíř se může pokusit vybudovat.

Bezdětný člověk s příjmem 13 000 čistého odvede na sociálním pojištění 5000 Kč měsíčně, což je 60 tis. ročně a dalších 11000 ročně na dani z příjmu, což je za 30 let 2 130 000 Kč.

2 130 000 = 16 000 měsíčně po dobu 10 let.
1 440 000 = 12 000 měsíčně po dobu 10 let + 2 000 od každého dítěte = 16 tisíc po dobu 10 let.

A když k tomu připočtete vlastní aktivitu, tedy tu trafiku s přivýdělkem, což je i za předpokladu že vým další peníze nezbývají na nahromadění majetku, měl by takový nízkopřijmový zaměstnanec šanci na docela slušnou dvaceti tisícovou penzi po dobu 10 let, což se rovná průměrnému platu!

Kolik nabídne takovému penzistovi státní průběžný systém? 8 873,- po 30 letech spoření ! Sebral ale možnost zajistit si mnohem větší důchod vlastními silami i přes nízký příjem.

To je daň za solidaritu!

Richard Fuld|21. 4. 2015 12:43| reakce na Martin Risik - 19. 4. 2015 15:03

Neodporuji si v ničem. Průběžný systém má části a fáze. Pokud tvrdím, že se můžete nějaké fáze zúčastnit dobrovolně a jiné se musíte zúčastnit povinně, pak to plyne z principů na němž je onen systém založen. Takže ještě jednou. Rodiče má každý, takže každý je povinen odvádět odvody na důchody svých rodičů. Děti má jen někdo, tak by nárok na důchod z průběžného systému měli mít jen rodiče nikoliv bezdětní. Současný systém ale zcela absurdně přiznává nárok na důchod z průběžného systému i bezdětným a tady je ta jediná fáze (součást systému), které se můžete dobrovolně nezúčastnit, Vašimi slovy vycouvat z ní. :-) Je to jednoduché, srozumitelné a bez jakýchkoli rozporů.

Martin Brezina|21. 4. 2015 11:44| reakce na Marcel Baláš - 21. 4. 2015 11:18

1) Jak může svobodná směna selhat? A proč by nemohla? Trh je nástroj ekonomické distribuce zdrojů. Smyslem existence ekonomiky je udržovat materiální život lidí. Pokud tuto funkci trh řeší nedostatečně, je to jeho selhání. A na jeho místě pak musejí nastupovat mimotržní instituce. Kritériem tedy pro mne míra schopnosti trhu udržovat materiální život lidí. Pochopitelně, pro vás může být tím kritériem něco jiného. Jsem zvědav, co.
2) Budu rád, když mne doplníte a uvedete, jaké jiné instituce mohou zajistit stáří lidí.

Marcel Baláš|21. 4. 2015 11:18| reakce na Martin Brezina - 21. 4. 2015 08:24

1. Ad "selhani trhu": definici trhu je svobodna smena. Jak muze svobodna smena selhat? Kdo a dle jakych kriterii takove selhani posuzuje?

2. Vase 3 body ani zdaleka plne nepokryvaji vsechny moznosti, ale to Vy jiste vite, vidte?

Martin Brezina|21. 4. 2015 08:24

Abychom si to shrnuli. Trh opět něco neumí řešit - tentokrát "zanedbatelný" problém, který se týká pouze všech lidí, kteří se dožijí věku, kdy se už nemohou na trhu uplatnit. A vzniká problém, kdo vezme tohle selhání trhu na svá bedra.
1) Stát, ten to ovšem dělá po svém - neohrabaně, neefektivně a přiliš univerzálně.
2) Lidé sami, a to tak, že si našetří dost na stará kolena - nejlépe tak, že si k tomu nepořídí nějaké děti, aby ty zdroje mohli našetřit. Což je ovšem z celospolečenského ohledu absurdní a sebevražedná strategie, což tady celkem jasně vysvětlil nick krul.
3) Anebo se vrátíme 200 let zpět a hodíme to na bedra dětí. Což je asi podobné, jako bychom se vrátili celkově k samozásobitelství a rodinné ekonomické soběstačnosti.

Martin Brezina|21. 4. 2015 08:11| reakce na Michal Weinfurtner - 20. 4. 2015 20:05

To, že někdo "dostává" šanci, ještě neimplikuje, že tu svou šanci využije. Když už bazírujete na té logice.

Martin Brezina|21. 4. 2015 06:38| reakce na Martin Brezina - 21. 4. 2015 06:31

Neboli, sám vypisujete hlavní důvod, proč vznikly sociální programy. S migrujícími mladými se pochopitelně do měst nestěhovali staří a invalidní. A tím pádem se o ně neměl kdo starat. A tento model se následně replikoval i v jejich stáři. Protože ani současné byty nejsou dimenzovány na třígenerační rodiny. A to znamená, že nějaká přímá starost mladých o staré rodiče je v podstatě vyloučena.
Důvodem, proč se rozpadla rodinná solidarita, tedy není sociální politika státu, ale jsou jím moderní ekonomické a sociální procesy, zjednodušeně průmyslová revoluce (ale těch procesů bylo daleko více). Sociální politika se to teprve snažila nějak neohrabaně řešit. Což je ovšem zcela obvyklý model a kauzalita: v ekonomice se vytvoří něco, co společnost poškodí, a stát se to pak snaží nějak řešit. S tím, že pak nemyslící hlavy začnou blábolit, že stát ten problém vytvořil.

Martin Brezina|21. 4. 2015 06:31| reakce na Michal Weinfurtner - 20. 4. 2015 19:39

"Ale průmyslová revoluce tomu dala teprve obří rozměr a nastala obrovská migrace pracovních sil z venkova do měst a mezi zeměmi."

krul|21. 4. 2015 00:32

Ve své podstatě je jakýkoliv důchodový systém průběžný a závislý na průběžně fungující ekonomice:
ať už je to tradiční model rozšířené rodiny, kde každý pracující živí své rodiče i své děti, nebo státní průběžný důchod, kde pracující generace platí na odvádí "pojistné" generaci důchodců a vychovává budoucí plátce nebo spořící systém, kde pracující generace spoří ve fondu, zatímco z druhé strany téhož fondu vybírají renty současní důchodci - všechny tyto systémy mají jedno společné, musí mít vyvážené poměry mezi jednotlivými generacemi, zásadně nesmí chybět pracující (živitel rodiny, plátce pojistného a účastník fondu), protože bez nich prostě nejsou zdroje ani pro důchodce, ani pro novou generaci, ale nesmí být ani moc důchodců a moc dětí, protože pak se disponibilní peníze v každém systému prostě neúprosně rozdělí více příjemcům - definitivně to platí v tradičním modelu, ale prostřednictvím krachu jak státního, tak soukromého fondového systému to při překročení kritických mezí platí vždy...
Není tedy zbytí, základním předpokladem je dostatek pracujících a přiměřený počet důchodců ale i dětí, to vše ve fungující ekonomice, která je všechny živí. Bohužel systematickým 20-tiletým zpochybňováním důvěry v budoucí schopnost důchodového systému vyplácet dostatečné důchody u nás došlo k podlomení morálky investovat úsilí do výchovy budoucích plátců a naopak posílení tendencí se zabezpečit na důchod vlastními silami, pokud možno navíc i s omezením placení důchodů stávajícím důchodcům, což se nemohlo neprojevit na katastrofálním demografickém vývoj.
Je nutné si však uvědomit, že v žádném důchodovém systému důchodci nepřežijí bez produktivní generace, protože pokud nikdo nezaseje, nesklidí a neupeče chleba, tak ani celoživotní úspory ve fondu, ani tři nájemní byty, ani akciové portfolio, ani výpis od čssz to globálně nezachrání - ano chvilku to uhrajeme na import pracovníků, ale nevěřím, že by se chtělo cizincům platit naše důchodce, a chvilku na import zboží a služeb, ale nevěřím, že by si lokální měna udržela hodnotu o moc déle
(viz Moldávie, další na řadě Japonsko)
To o čem se dnes diskutuje jsou s prominutím zanedbatelné parametrické změny současné katastrofy, co potřebujeme je:
1. obnovit reprodukci populace
2. obnovit důvěru ve fungování důchodového systému - po dobrém posílením mezigeneračních vazeb a u těch ostatních amorálních asociálů po zlém zákonem a to bez ohledu na to, jaký systém zvolíme.
Nejhorší co ovšem můžeme je dál ztrácet čas nejistotou a diskuzemi o jednotkách procent...

jiri faltynek|20. 4. 2015 23:41| reakce na Richard Fuld - 20. 4. 2015 18:24

To jsem si také všiml. Již 14 dní čtu Vaše příspěvky a musím uznat, že jsou originální. Myslíte je vážně? Můžete uvést alespoň 3 příklady, kdy státní zásahy/intervence vedly k něčemu pozitivnímu a doložitelnému?

Martin Risik|20. 4. 2015 20:43| reakce na Richard Fuld - 20. 4. 2015 19:45

Hyperinflaciu v Nemecku, zapricinenu bezhlavym tlacenim penazi Vy nazyvate trznou ekonomikou?

To si robite srandu, nie?

Michal Weinfurtner|20. 4. 2015 20:05| reakce na Richard Fuld - 20. 4. 2015 19:45

Tak celosvětově? A co to, že ten fašismus/nacismus/komunismus nevznikl také tak nějak celosvětově? Když podle Vás „Když něco nefunguje, např. svobodná tržní ekonomika, pak dostávají šanci předvést své recepty fašisti, komunisti, nacisti.“

Vy mi budete vykládat něco o logice?

Michal Weinfurtner|20. 4. 2015 19:58| reakce na Richard Fuld - 20. 4. 2015 19:51

Logické to možná připadá Vám. Ale to je typické, že sociálním inženýrům vše co prosazují připadá logické a pak se jenom diví, že se lidé nechovají podle toho, co předpokládali za logické.

Prostě lidská společnost je především živý komplex. Lidská společnost není stroj, který se chová pokaždé stejně a předvídatelně a který se díky tomu snadno ladí a ovládá.

Tohle sociálním inženýrům nedochází.

Richard Fuld|20. 4. 2015 19:51| reakce na Michal Weinfurtner - 20. 4. 2015 19:43

Tak mobilita potomků ve vztahu k modelu, kdy žilo několik generací společně a mladí se starali o své rodiče, se zavedením kolektivního důchodového systému určitě zlepšila. To je přece logické.

Richard Fuld|20. 4. 2015 19:45| reakce na Martin Risik - 20. 4. 2015 19:05

Tržní ekonomika selhala v té době tak nějak celosvětově. :-) A Hitler přišel k moci snad za socialismu? :-)

Michal Weinfurtner|20. 4. 2015 19:43| reakce na Michal Weinfurtner - 20. 4. 2015 19:39

Takže je to skutečně přesně naopak. Příklad státního zásahu, který poškodil ekonomiku a nyní Evropská unie vymýšlí další státní zásahy, které mají napravit co jiné státní zásahy způsobily.

Ale vy to nejspíš nikdy neuznáte a raději mne budete nadávat, viďte.

Michal Weinfurtner|20. 4. 2015 19:40| reakce na Richard Fuld - 20. 4. 2015 18:24

Vy fanatiku, přečtete si reakci výše a zkuste se zamyslet.

Michal Weinfurtner|20. 4. 2015 19:39| reakce na - 20. 4. 2015 18:17

Vážně? Vy jste tedy kádr. Přesný opak je pravdou. Ale to je typické u etatistických demagogů, překrucovat vše ve prospěch své argumentace.

Nakonec se od vás dozvíme, že osídlení Ameriky způsobil tamní důchodový systém, který tam přilákal tolik lidí :-D

Když už jízlivě rýpete v osobních útocích, měl byste mít svojí argumentaci alespoň něčím podloženou.

Skutečnost je totiž taková, že právě v období před vznikem státních důchodových systémů byla mobilita pracovní síly obrovská. Už před průmyslovou revolucí bylo běžné chodit po sklizních za prací na velké vzdálenosti. Ale průmyslová revoluce tomu dala teprve obří rozměr a nastala obrovská migrace pracovních sil z venkova do měst a mezi zeměmi.

Teprve s nástupem prvních programů sociální péče začalo docházet ke snižování mobility pracovních sil a v dnešní době je zvyšování mobility pracovní síly dokonce jedním z klíčových starostí Evropské unie, jak přimět lidi cestovat za prací.
V dnešní Evropě žije cca 2% Evropanů jinde, než je jejich země původu, kolem 40% pracovníků zůstává u stejného zaměstnavatele déle než 10 let a 25% evropské pracovní síly nikdy nezměnilo svého zaměstnavatele, ať už jde o jakoukoli věkovou skupinu.

To jsou fakta, ověřitelná fakta. A vy napíšete takovou kravinu, postavíte fakta na hlavu a chcete výmysly rozbít nějakou domnělou ideologii.

Jak směšné.

Martin Risik|20. 4. 2015 19:05| reakce na Richard Fuld - 20. 4. 2015 18:14

V Nemecku po velkej hospodarskej krize bola slobodna a neregulovana trzna ekonomika?

To myslite vazne?

Richard Fuld|20. 4. 2015 18:24| reakce na - 20. 4. 2015 18:17

Přesně tak. Vše má své plusy i mínusy. Dnes je ale v módě binárním myšlení se sklony k fanatismu. :-)

Richard Fuld|20. 4. 2015 18:22| reakce na Michal Weinfurtner - 20. 4. 2015 17:08

No oponovat mi můžete. Ale to Vaše oponování se netýká samotné existence nedostatečné morálky, ale pouze jejích příčin. Takže mi v podstatě dáváte za pravdu, že je třeba zákonného příkazu k tomu, aby se mladá generace postarala o tu důchodovou.

Výše důchodů je závislá především na celkové výkonnosti ekonomiky a životní úrovni jejího obyvatelstva (výkonná ekonomika nestačí), nikoliv na druhu důchodového systému. Takže Vaše otázka, zda souhlasím s živořením důchodců se netýká důchodového systému. Ta se týká obecného marasmu, který vládne v této zemi.

20. 4. 2015 18:17| reakce na Michal Weinfurtner - 20. 4. 2015 17:08

Máte pravdu, že státní důchodový systém rozbil u mnoha rodin (ne všech) vazbu potomků k rodičům. Na druhou stranu to umožnilo mnohem větší mobilitu pracovní síly, což určitě přispělo k rozvoji ekonomiky. Tady máte příklad státního zásahu, který prospěl ekonomice. Tak teď si rychle vymyslete výmluvu (a napiše ji sem, strašně mě to zajímá, fakt), proč to tak není, abyste opět mohl klidně spát s vědomím že volný trh je odpovědí na vše.

Richard Fuld|20. 4. 2015 18:15| reakce na Adam Čabla - 20. 4. 2015 17:50

A to právě ne. Vy jste to překroutil. Jen poloviční socialismus je třeba. Ten 100% nefunguje.

Richard Fuld|20. 4. 2015 18:14| reakce na - 20. 4. 2015 16:34

V Německu po Velké hospodářské krizi.

Adam Čabla|20. 4. 2015 17:50| reakce na Richard Fuld - 20. 4. 2015 13:52

Jedinou cestou jak udrzovat trzni ekonomiku pred etatisty ruznych odstinu je udelat z ni socialismus. Krasne chucpe.

Michal Weinfurtner|20. 4. 2015 17:08| reakce na Richard Fuld - 20. 4. 2015 15:53

Vaříte z vody a marně hledáte argumenty. Neobhajujte Čínu tradicí. My máme průběžný systém velmi krátce, daleko delší tradici a zkušenosti máme s vejminky které tu lidé provozovali od nepaměti.

Morálkou taky neargumentujte. Stejně dobře vám mohu oponovat, že tu morálku zkazil právě ten povinný průběžný důchodový systém a lidi si odvykli nutnosti starat se o rodiče. Nemuseli, rodiče zajistil státní systém, za komunistů dotovaný na úkor ekonomiky, inovací a výkonu.

Kecy. Vejminek si mohli dovolit jen ti, kdo dobře hospodařili a byly to vlastně úspory na stáří. Dnes si na vejminek nevyděláte díky vysokým odvodům, nevyděláte si ani na vlastní bydlení, díky vysokým odvodům, takže vás čeká živoření z nízkého důchodu, jehož většinu schlamstne nájem.

To je podle vás v pořádku? Podle mne to vůbec není v pořádku.

20. 4. 2015 16:34| reakce na Richard Fuld - 20. 4. 2015 13:52

Mohli by ste uviest konkretny priklad, kde fasisti, komunisti alebo nacisti nastupili k moci po "zvrhnuti" neregulovanej trznej ekonomiky?