Diskuze: Očima expertů: Tři sazby DPH. Dobrý nápad, nebo zbytečná komplikace?

Tom Novak|27. 4. 2014 14:19| reakce na Eso Rimmer - 25. 4. 2014 21:01

Eso Rimmer|27. 4. 2014 14:06| reakce na Jan Altman - 27. 4. 2014 12:33

Ono ale žádné dokonalé soukromé vlastnictví pozemků v ČR neexistuje, jakási "meta-práva" vlastní stát, protože na tom pozemku musíš dodržovat zákony. Například nesmíš vypouštět jedy do ovzduší nebo stavět jaderný zbraně - ano, je to omezování svobody, ale je to takový pragmatický kompromis, který je pro společnost výhodný.

Moje ideologie je, že stát by se měl snažit maximalizovat agregátní užitek (jinými slovy, jak dobře se lidé mají, včetně pocitu svobody atd.). Maximalizace agregátního užitku vede k velmi vysoké míře svobody, ale ne k maximální možné. Ideologie, že stát by se měl snažit o maximální svobodu mi přijde naprosto neopodstatněná, takové dogma vycucané z prstu.

Pokud by ses mohl rozhodnout, do jaké země se narodit náhodně vybraným rodičům, bylo by to socialistické Dánsko, kde tě stát okrádá, ale průměrná kvalita života je téměř nejvyšší na světě – nebo hypotetický libertariánský ráj bez daní, kde si každý může dělat co chce, ale medián příjmů tam je oproti Dánsku třetinový?

Co se týče krádeže – no, za krádež to nepovažuju, nikdo tě tu v ČR nedrží, v Somálsku bys daně platit nemusel. Jak se to pojmenuje je ale v podstatě jedno, důležité je, jaký to má dopad na společnost. Přijde ti morální zabít nevinného člověka, pokud tím zachráníš milión jiných?

Jan Altman|27. 4. 2014 12:40| reakce na Stanislav Dvořák - 26. 4. 2014 16:00

Nevím, jaký jste vy zákazník.
Mne, jako zákazníka (ať již kupuji cokoliv, jakýkoli výrobek, jakoukoli službu) zajímá, kolik to stojí (a ano, ABSOLUTNĚ, neptám se: "Pane prodavači, kolik procent mého platu stojí tento notebook?") a co za své peníze dostanu (jakou hodnotu, v jakém množství a v jaké kvalitě).

Pokud mi přijde, že dané zboží/služba za ty peníze nestojí, nebo že to jinde pořídím ve vyšší kvalitě a/nebo za nižší cenu, nebo i že za dané peníze lze pořídit něco zcela jiného, co však mé potřeby uspokojí více, jdu prostě jinam.

Pokud se do toho vloží maník s bouchačkou a donutí mne koupit si něco za jím určenou cenu, je to pro mne mafián (který si i zaslouží, aby na něj jako na mafiána bylo nahlíženo a tak s ním i jednáno).

Jan Altman|27. 4. 2014 12:39| reakce na Stanislav Dvořák - 26. 4. 2014 16:00

Nevím, jaký jste vy zákazník.
Mne, jako zákazníka (ať již kupuji cokoliv, jakýkoli výrobek, jakoukoli službu) zajímá, kolik to stojí (a ano, ABSOLUTNĚ, neptám se: "Pane prodavači, kolik procent mého platu stojí tento notebook?") a co za své peníze dostanu (jakou hodnotu, v jakém množství a v jaké kvalitě).

Pokud mi přijde, že dané zboží/služba za ty peníze nestojí, nebo že to jinde pořídím ve vyšší kvalitě a/nebo za nižší cenu, nebo i že za dané peníze lze pořídit něco zcela jiného, co však mé potřeby uspokojí více, jdu prostě jinam.

Pokud se do toho vloží maník s bouchačkou a donutí mne koupit si něco za jím určenou cenu, je to pro mne mafián (který si i zaslouží, aby na něj jako na mafiána bylo nahlíženo a tak s ním i jednáno).

Jan Altman|27. 4. 2014 12:33| reakce na Eso Rimmer - 26. 4. 2014 15:21

Jenže já bydlím a podnikám na SVÉM pozemku + na pozemku, který jsem si pronajal od jeho vlastníka. Ani jeden z nás tam stát nepozval. Ani žádný z mých předků stát na svůj pozemek nezval - jestli ano, ať stát ukáže zvací dopis.

Že si stát násilím zmonopolizoval soudy a další mocenské instituce, to je celkem logické. Jak jinak by nás ovládal. Ale těžko mu za to budu vděčný. Taktéž si zmonopolizoval školství, aby měl kontrolu nad tím, že se od útlého věku do lidí vtlouká ta správná etatistická propaganda. Opět zde není důvod k vděku, spíše naopak.
Stejně tak se zdravotnictvím - stát mne násilím nutí uzavřít tzv. "pojištění" za jím stanovených podmínek u jím licencovaných "pojišťoven". Je to důvod k vděku? Nemám snad přirozené právo se nepojistit, nebo se pojistit zcela komerčně??

Co se týče bodu 2 tak prostě nesouhlasím. Jak Marxe, tak Keynese považuji za vyvráceného. Navíc - žádná teorie nemůže legitimizovat krádež. Můžete mít příjem 8000/měsíc a váš soused 8milionů/měsíc, ale když se mu pokusíte jeho peníze vzít násilím, tak jednak jste zloděj a jednak on má zcela legitimní právo se bránit a to i násilím (takže bacha na nějaké další Mašíny - tím příštím by se mohla stát nějaká další Havránková, až jí nějaký váš úředník zase bude zkoušet ukrást pozemek po předcích - brokovnice v její ruce by mne nepřekvpila).

Jan Altman|26. 4. 2014 17:55| reakce na Stanislav Dvořák - 26. 4. 2014 16:00

Když napíšu, že někdo platí více, myslím přirozeně absolutní částku. Tak jako většina lidí.

Když vám někdo řekne, že v restauraci zaplatil více, než kamarád, tak si vyžádáte jejich výplatní pásky a začnete tu útratu přepočítávat podle výše jejich gáže?

Přijde mi opravdu divné, že považujete za samozřejmé, že by analytik měl platit za tunel Blanka víc, než pokladní v supermarketu. Nebo že by právník měl platit za Pandury víc, než uklízečka.
Podle stejné logiky bych si mohl začít myslet, že byste měl za rohlík, televizi, benzín a auto platit víc, než učitelka z mateřské školy.

Stanislav Dvořák|26. 4. 2014 16:00| reakce na Jan Altman - 26. 4. 2014 13:25

Pochybovat můžete, ale kdyby to nebyla pravda, nikdy by to Warren Buffett nenapsal.
WB také nikdy nepsal o absolutní částce, ale o procentu z příjmu a procentu ze zisku.

Eso Rimmer|26. 4. 2014 15:29| reakce na Jan Altman - 26. 4. 2014 13:36

Ještě bych doporučil "23 Things They Don't Tell You About Capitalism", jsou tam mimo jiné popsané ty negativní dopady nerovnosti na společnost.

Eso Rimmer|26. 4. 2014 15:21| reakce na Jan Altman - 26. 4. 2014 13:36

No ale, ty podmínky jsou předem známé - pokud chceš podnikat na mém pozemku, tak musíš dodržovat nějaké podmínky, včetně odvádění daní. Pokud to považuješ za krádež, můžeš se odstěhovat do Somálska, tam má stát minimální moc.

1. Vždyť dálnice soukromé firmy staví. Veřejné služby jsou zdravotnictví, školství, soudy, atd. Korupce je jiný problém, bavíme se o tom, jestli jsou daně špatné z principu, i kdyby stát fungoval maximálně efektivně a korupce neexistovala. Co se týče hlasovacích práv, je fakt, že tady ta analogie trochu kulhá, ale nevím o lepším a zároveň realizovatelném řešení.

2. To je moje úvaha, žádná ekonomická škola. Představ si společnost, kde má jeden měsíční příjem milion a druhý tisícovku. Pokud musí ten první dávat tomu druhému měsíčně 10 tisíc, tak celkový užitek v té společnosti logicky vzroste. Tomu prvnímu klesne životní úroveň naprosto zanedbatelně, ale tomu druhému vzroste výrazně.

Argument, že "ten bohatý ty peníze investuje" platí jenom pokud má stejnou osobní spotřebu jako ten chudý.

Pokud se podíváš na žebříček 10 zemí podle kvality života, tak tam budou typicky země z velkou mírou přerozdělování.

BTW, slyšel jsi o "Capital in the Twenty-First Century"? Doporučuju přečíst shrnutí.

Jan Altman|26. 4. 2014 13:36| reakce na Eso Rimmer - 25. 4. 2014 21:01

Morální a legitimní je brát si něco cizího, jen když k tomu od dotyčného máte souhlas. Jinak je to krádež.

ad1)
A) dálnice klidně mohou na komerčním principu stavět soukromé firmy, alespoň by nebyly nekvalitní, opožděné a 5x předražené
B) velká část utracených daní nejde na "veřejné služby" (co to vůbec je??), ale na korupci, předražené státní zakázky a i na zcela legální uplácení různých voličských vrstev ze stranu politiků
C) U paneláku či akciovky jsem spoluvlastníkem a síla mého hlasovacího práva odpovídá mému vloženému podílu. Na stát spíše sedí ten příměr, jak dva vlci a jedna ovce hlasují, co bude k večeři.

ad2) Naprosto nepodložené. Možná to nějaká "ekonomická škola" tvrdí, jiné to ale zase vyvrací. Přijde mi to jako snaha o ex-post "ospravedlnění" krádeže.
Pokud budu bohatý a stát mne obere o milion, který mi bude právě chybět na rozjetí nového typu výroby a ty peníze dá týpkům, kteří je propijí a prosází na automatech, tak to stejně nějak nesedí. Ale i kdyby to sedělo, žádnou ekonomickou teorií nelze ospravedlnit zločin (krádež), stejně jako jakákoli rasová teorie nemohla opravdově ospravedlnit konečné řešení židovské otázky. A věřte mi, že i tehdy se to rojilo "vědci", kteří státu ochotně dodávali "ospravedlnění" pro jeho činy. Ostatně i za minulého režimu drtivá většina ekonomů a dalších vědců ospravedlňovala třídní boj, znárodnění, atd..

Jan Altman|26. 4. 2014 13:25| reakce na Stanislav Dvořák - 26. 4. 2014 11:12

WB pravděpodobně platí daně v řádu milionů USD.
Pochybuji, že jeho sekretářka platí více.
Nicméně WB nikdo nebrání, aby platil více - číslo účtu IRS jistě není tajné.
Ale pokud chce uvrhnout vyšší daně na lidi, kteří s tím nesouhlasí, zasloužil by od nich deku.
Nehledě k tomu, že WB je pro vyšší míru přerozdělování se zištných důvodů, neb vydělává easy money pomocí svých politických konexí, a vyšší daně tak více postihnou jeho konkurenty.

Stanislav Dvořák|26. 4. 2014 11:12

Změna sazby DPH je jenom kamufláž a zastírací manévr k zakrytí faktu nerovnoměrného zapojení jednotlivých daňových subjektů na daňové zátěži.
Viz. známý výrok Warrena Buffetta o tom jak platí nižší daně než jeho sekretářka.

Eso Rimmer|25. 4. 2014 21:01| reakce na Jan Altman - 25. 4. 2014 18:30

Záleží na definici morálnosti a legitimnosti. Já ale na rozumně vysokých daních nic nemorálního nevidím. Daně mají 2 primární funkce:

1. Financují veřejné služby. Dáme státu peníze, on nám za odměnu postaví dálnici. Je to skupinová koupě, jako když se vlastníci paneláku odhlasují, že si koupí nový výtah. Komu se to nelíbí, může se odstěhovat.

2. Přerozdělování. Zvyšuje agregátní užitek, protože mezní užitek bohatství je klesající funkce. A snižuje majetkovou a příjmovou nerovnost, což má několik nepřímých pozitivních dopadů na společnost a ekonomiku.

Michal Weinfurtner|25. 4. 2014 20:58

Typické pomatení politiků a občanů. Stát prý uleví. Ach jo.

Tak stát nejprve lidem sebere více než 50% výdělku a když zjistí, že pro některé lidi je to už za existenční hranicí, tak hledá cestu jek těmto selektivně ulevit.

Politici a ochotná média včetně finmagu to horlivě prezentují jako úlevu nebo dokonce něčí podporu ! To je přece tak arogantní a drzé !

Přitlačíme vás občánci až k hranici chudoby, ale abyste se moc nebouřili, malinko ten tlak pro ty nejvíce ohrožené povolíme a vy nám za to pěkně poděkujete, jinak uvidíte.

Stát vytváří masu chudých lidí a hrstku bohatých. Posouvá hranice střední třídy mezi lidmi směrem nahoru a tím jí vlastně zmenšuje. A jen málokomu to přijde divné. Žádná média se nad tím nepozastaví.

Média v tomto státu a politikům sekundují. Proč ?

Jan Altman|25. 4. 2014 18:30

A co se tak zamyslet nad morálností a legitimností samotné DPH?

Franta dá Tondovi 5 jablek, která vypěstoval. Pepa to vidí, vyhrne si rukávy, aby byly vidět jeho potetované ruce a vybalí na ně, že jedno z těch jablek je jeho, jinak že jim namlátí a vezme si všechna.