Diskuze: Miliardáři: Ekonomické vs. politické způsoby zbohatnutí

Martin Brezina|3. 4. 2014 08:28| reakce na Jan Altman - 2. 4. 2014 16:25

Dejme to, že z nějakého důvodu je pro mne prospěšné a užitečné zakoupit si služby nájemného vraha.

Vy na to říkáte: tohle nemá být, protože nájemný vrah porušuje přirozená práva jiných osob.

No, ale já přirozená práva neuznávám, čili pro mne to problém není. Přirozená práva si uznávejte mezi sebou ve skupině lidí, která je respektuje, ok, ale pro mne, který je neuznávám, neplatí: (Jak vidíte, imituju argumentaci, kterou libertariáni použivají vůči tzv. etatistům).

A teď, kdo bude autorita, která rozhodne, zdali se na mne vztahuje uznání přirozených práv a tedy i sankce za jejich porušení?

No, podle mne tou autoritou může být jedině postoj ostatních lidí, a vzhledem k tomu, že někteří lidé mohou mít na věc stejný názor jako já, tak půjde "jen" o většinový názor.

Z toho bych usuzoval, že autorita přirozeného práva (jako ostatně každého platného práva) může a musí být:
a) kolektivní,
b) většinově uznávaná,
b) násilím vymáhaná.

Čili, a),b) a c) jsou všechno věci, kterým jste se chtěli jako libertariáni vyhnout. Já v tom vidím nevyhnutelně paradox.

Miroslav Hnilička|3. 4. 2014 04:21

No dobře. Pekař upeče housku, tu si koupím, zaplatím, pekaře pochválím, majitele taky neboť pekárnu si oblíbím. To jsem snad pochopil.
A teď velká privatizace. Klaus to nechal rozkrást. Jak ho pochválit. Dokud žije. To jsem nepochopil.

Mark Defloch|2. 4. 2014 23:55| reakce na Josef Tětek - 2. 4. 2014 22:58

A jsme doma. Mezi Vámi a socialisty je minimální rozdíl, oba vyhlašujete kdo je nejlepší, pouze na základě jiných kritérií. Je totiž nutné stanovit si, co že je ta "smysluplnost" a toho se dopouštíme na základě subjektivních kritérií. Proč je více "smysluplná" činnost ta, za kterou někdo zaplatí víc? Prostě se vám to zdá nejvíc fér. Socialistům se zase zdálo nejvíc fér kladně ohodnotit horníky, protože přece tvrdě makají v dolech a kopou uhlí a to je přece "smysluplné", navíc je to měřitelné podle naprosto objektivního měřítka, prostě to uhlí zvážíte. V podstatě jste jenom nahradil čerta ďáblem - kolokaci "společensky prospěšné" jste nahradil slovem "smysluplné".

Neopakoval jsem socialistickou doktrínu a stejně tak nebudu opakovat tu Vaši. Podle mě je daleko "smysluplnější" práce zdravotní sestry s platem 16 000 Korun, než pubertální blouznění bohatého synka, který od mámy dostal 1 000 000 Korun jenom za to, že se narodil. Jsem si plně vědom toho, že má kritéria jsou subjektivní. Narozdíl od Vás se to ale nebojím přiznat.

Josef Tětek|2. 4. 2014 22:58| reakce na Mark Defloch - 2. 4. 2014 18:31

Protože věci jako kolik h kdo pracuje či jakou má kvalifikaci jsou pouze prostředky k určitému výsledku. A jediným způsobem, jak zjistit, zda je výsledek něčí činnost smysluplný, je podívat se, zda jsou lidé ochotni za tento výsledek směnit plody své činnosti. Vše ostatní jsou pouhé dohady.
Socialistické vyzdvihování určitých povolání bylo právě aplikací čistě subjektivních dojmů. Prostě vyhlásili, že horníci jsou nejlepší a tak to museli všichni opakovat.

Tomáš Najman|2. 4. 2014 21:55| reakce na Mark Defloch - 2. 4. 2014 17:34

Neexistuje nic, jako "prospěšnost pro CELOU společnost"!
Pokud něco takového tvrdíte, stačí to doložit jediným příkladem konkrétního jednání/aktivity/činnosti, která je prospěšná VŠEM!

Tomáš Najman|2. 4. 2014 21:52| reakce na Mark Defloch - 2. 4. 2014 16:37

Dealer heroinu si vydělá více z jednoho prostého důvodu: Stát tvrdě postihuje výrobu a dealování drog. Proto je pořízení drogy mnohem finančně náročnější, než by bylo v tržním prostředí. Kdyby si každý mohl vyrábět a prodávat co chce, dealer by nejezdil v černém BMW a lidi by možná byli mnohem zodpovědnější.
Je to pořád o toma samém a pořád dokola: Je to státní úředník, který se pokřivením trhu stává příčinou všech problémů!
typickým příkladem je aktuálně boj z pajcovaným alkoholem. Stát se staví do první linie boje proti něčemu, co sám stvořil. Na jeden typ chemikálie zavedl zlodějskou spotřební daň (ethanol) a na jinou ne (methanol). Pak není divu, že umírají lidé...
Jak prosté, milý Watsone!

Stanislav Dvořák|2. 4. 2014 18:40

V článku uvedená úvaha je založena na předpokladu, který zní:
„Životní úroveň lidí v zemích s prvky tržního uspořádání se postupně vyrovnává“.
Statistiky nám ovšem sdělují pravý opak. Střední třída od 70. let 20. století (USA, Západní Evropa) postupně mizí. Dle názoru sociologů, jestli nedojde k zásadní společensko-ekonomické změně tak naše děti budou žít ve feudalismu. To je trošku jiný závěr.

Mark Defloch|2. 4. 2014 18:31| reakce na Josef Tětek - 2. 4. 2014 17:44

Já to chápu, někdo má rád vdolky a někdo zase holky. Ale těch objektivních kritérií mě napadá daleko víc - kdo pracuje kolik hodin denně, kdo má jakou kvalifikaci, kdo má při práci více kalorií atd atd. Moje otázka tedy je: proč hodnotit společenskou prospěšnost na základě jednoho jediného objektivního měřítka, když jich máme k dispozici daleko víc. A proč zavrhovat subjektivní měřítka?

Btw určení společenské prospěšnosti jsme tu měli už za socialismu, vždyť přece horníci byli ti jediní těžce pracující a kdo je víc? (parafrázuji, oficiální narativ si nepamatuji)

Michal Jeřábek|2. 4. 2014 18:18| reakce na Michal Jeřábek - 2. 4. 2014 17:48

Hm, musím si dát mínus. :)

Michal Jeřábek|2. 4. 2014 17:48| reakce na Mark Defloch - 2. 4. 2014 17:34

Aby bylo možné vaši otázku zodpovědět, museli bychom znát cíle společnosti. Jenže společnost z principu mít cíle nemůže. Mohli bychom se tedy pokusit to zjistit sečtením prospěchu jednotlivců, což je ovšem také neproveditelné, protože když někdo zaplatí za rohlík 2 Kč, tak to ještě neznamená, že jeho užitek byl v hodnotě 2 Kč. Takže nejvíce se můžeme odpovědi přiblížit, když se podíváme na zisky firem. Pokud firma prodávající drogy má vyšší zisk než firma poskytující hasičské služby, pak je s velmi vysokou pravděpodobností prospěšnější (Znáte to - nabídka / poptávka -> cenový mechanizmus.). Určitě to nelze zjistit pohledem na výdělek hasiče a dealera, protože výše jejich mzdy je stanovená mnoha dalšími faktory jako poptávka po dané práci nebo její rizikovost.

Josef Tětek|2. 4. 2014 17:44| reakce na Mark Defloch - 2. 4. 2014 16:37

Víte, to je podobné jako když si porovnáte tržní ohodnocení soukromých doktorů vůči fotbalistům či popovým hvězdám. Zaprvé svou roli bude hrát fakt, že fotbalista či hvězda svou službou díky moderním technologiím obohatí miliony lidí po celém světě (což doktor nikdy zvládnout nemůže), zadruhé skutečnost, že pro spoustu lidí představuje krátkodobé uspokojení vyšší hodnotu, než dlouhodobé zajištění (ačkoli se můžeme bavit o tom, nakolik časové preference ovlivňuje demokratické zřízení se svou krátkodobou orientací). Takže ano, dealer heroinu může být v očích lidí prospěšnější, než hasič - posuzuji-li jeho prospěšnost na základě jediného objektivního měřítka, které mám k dispozici, tj. obětovaných peněz jeho klientů, kteří si heroin (či sledování fotbalového zápasu, koncertu) pořídí raději, než v dané chvíli cokoli jiného. To ovšem neznamená, že dealer a hasič nemohou oba uspokojovat přání svých klientů - už jen proto, že budou působit na dost odlišných trzích, pro odlišnou klientelu.

Mark Defloch|2. 4. 2014 17:34| reakce na Jan Pozner - 2. 4. 2014 17:23

Průměr nás momentálně nezajímá, stačilo by najít jediného dýlera, který vydělává víc, než hasič a takový případ jistě existuje. Ale otázka se netýkala prospěšnosti pro určitou skupinu, ale prospěšnosti pro celou společnost.

Jan Pozner|2. 4. 2014 17:23| reakce na Mark Defloch - 2. 4. 2014 16:37

Když pominu, že průměrný dealeři vydělávaj mnohem míň než hasiči ( http://articles.latimes.com/2005/apr/24/opinion/oe-dubner24 ), tak pro společnost jeho zákazníků rozhodně.

Jan Pozner|2. 4. 2014 17:22| reakce na Mark Defloch - 2. 4. 2014 16:37

Když pominu, že průměrný dealeři vydělávaj mnohem míň než hasiči ( http://articles.latimes.com/2005/apr/24/opinion/oe-dubner24 ), tak pro společnost jeho zákazníků rozhodně.

Tom Novak|2. 4. 2014 17:09| reakce na Martin Brezina - 2. 4. 2014 12:35

Pane Březino, zdravím Vás. Vaše úvaha je vskutku zvláštní, protože je vytržená z kontextu a také proto, že v ní vystupují dva jevy působící proti sobě. Říká se jím nabídka a poptávka. Ať už jde o vzácnost na jedné nebo druhé straně (snižující nebo zvyšující cenu), vždy jde o hodnoty měřitelné, ale pouze konkrétními lidmi ve zcela konkrétní dobu, ceteris paribus. To samozřejmě nijak nevylučuje společné zájmy skupiny lidí.

Jistě chápete, že zdravotní sestra bude mít jinou hodnotu pro člověka, který zrovna šlápl na minu a nemůže si sám zastavit krvácení než pro novorozence, kterého právě přebaluje.. Poznámka pro věčné rýpaly, prosím tohle byl jen modelový příklad nesoudím ani nehodnotím ničí práci.

A jsme opět u toho, různí lidé si cení různých služeb a to navíc ještě také každý jinak. V tomto s Vámi souhlasím. Ovšem tohle Vaše zjištění ať ho opíráte o etiku nebo morálku sebevíc, nedává žádné právo centrálním plánovačům, určovat jak cenu, tak rozsah těchto služeb a to ještě pouze pro předem vybranou konkrétní skupinu lidí a už vůbec ne pod pohrůžkou násilí tím křivit trh nebo ano?

Tak alespoň chápu, hlavní myšlenku kterou pan Altman napsal, nic víc, nic míň. Nikde žádné přeskakování mezi individualismem a kolektivismem nevidím.

Mark Defloch|2. 4. 2014 16:37| reakce na Josef Tětek - 2. 4. 2014 16:32

Dýler heroinu si vydělal víc, než vámi placený hasič, který vám zachránil dům. Znamená to, že je pro společnost přínosnější?

Josef Tětek|2. 4. 2014 16:32| reakce na Mark Defloch - 2. 4. 2014 13:44

A já bych si zase místo heroinu raději zaplatil službu hasičské ochrany a oba bychom byli spokojení!

Jan Altman|2. 4. 2014 16:30| reakce na Mark Defloch - 2. 4. 2014 13:44

Vážený pane.
Pan Tětek má dům i majetek proti požáru jistě pojištěný. A pokud by neexistovali hasiči jako odnož ministerstva vnitra, jejich služby by si ve vlastním zájmu buď nasmlouvaly, nebo přímo provozovaly samy pojišťovny - jinak by se nedoplatily na pojistném plnění za shořelé domy či celé městské bloky.

A ano, je to tak - jelikož dnes hasiče musíme platit pod hrozbou trestu povinně (i když třeba žádný dům nevlastníme!), ani nevíme kdo na ně kolik platíme, nemůžeme si vybrat z alternativ a konkurenčních nabídek, nemůžeme posoudit, zda dostáváme služby kvalitní, adekvátní tomu, kolik platíme - v takové situaci těžko odhadovat, jestli ta služba je dobrá a odpovídá ceně. Ale hádal bych, že bude drahá a nekvalitní, jak je u monopolů pravidlem.

Jan Altman|2. 4. 2014 16:25| reakce na Martin Brezina - 2. 4. 2014 12:35

Ale no tak, nezkoušejte demagogické argumenty.
Nájemný vrah porušuje něčí práva (stejně jako např. ten celník). Tzn. ty tržby jsou samozřejmě myšleny pouze za transakce dvou subjektů, které neporušují přirozená práva nikoho třetího. Ale to je vám myslím jasné, jen cítíte potřebu rýpnout a kritizovat za každou cenu.

Jan Capouch|2. 4. 2014 16:03| reakce na Martin Brezina - 2. 4. 2014 12:35

Je společensky užitečnější sniper speciálních jednotek někde v Afghánistánu, než zdravotní sestra?

Mark Defloch|2. 4. 2014 13:44

"Objektivní zhodnocení společenské prospěšnosti našich mužů tedy je, že Frank a José jsou společensky prospěšní stejnou měrou, jelikož lidé se dobrovolně rozhodli zakoupit jejich služby (a to do stejné úrovně jedné miliardy dolarů), zatímco u Hanse o prospěšnosti hovořit nelze, protože u jeho služeb nemají lidé svobodu volby, zda za ně platit či neplatit. Je přitom pravděpodobné, že alespoň pro některé daňové poplatníky ztělesňuje Hans čistou újmu, jelikož by se svými penězi raději naložili jinak."

Ano, hasiči, kteří uhasili hořící dům pana Tětka mají rovněž nulovou společenskou prospěšnost, protože já jakožto daňový poplatník bych nejraději se svými penezi naložil jinak, daný hasičský sbor zrušil a nechal pana Tětka uhořet. Za své peníze bych si nejraději dobrovolně koupil heroin. Můj dýler je tedy více společensky prospěšný, než hasičský sbor.

Martin Brezina|2. 4. 2014 12:35| reakce na Jan Altman - 2. 4. 2014 12:22

No, spojovat tržby s užitečností, to je dost divná úvaha.

Je nájemný vrah užitečnější, než zdravotní sestra? Podle vaší logiky nesporně, protože si služby toho prvního cení lidé obvykle dráž, než služby oné druhé profese.

A jsme opět u základního problému: co je užitečné, co je prospěšné a pro koho.

Buď budete muset vyznávat zcela důsledně individualistickou etiku - a tedy včetně toho, že nájemný vrah, kterého potřebuju, je užitečný a prospěšný (mně), pokud si to individuálně myslím a nemám s tím problém. Nebo budete stále neústrojně a nedůsledně přeskakovat mezi etikou individualistickou a kolektivistickou.

Jan Altman|2. 4. 2014 12:22

Bohužel pro vznik politických miliardářů jsou stále lepší předpoklady. Stát přerozděluje polovinu HDP a celou ekonomiku i "veřejný život" silně reguluje. Kdo je zadobře s mocenskou elitou, kdo má od ní informace či zakázky či dotace, má easy money a "everything counts in large amounts".

Co se týče (ne)užitečnosti státních služeb:
Zde bych nebyl tak striktní v tom, že všechny státní služby jsou neužitečné. To je diskutabilní.
Zcela nediskutabilní je ale to, že užitečnost státních služeb nelze objektivně změřit, protože tu užitečnost nikdo nedemonstruje tím, že ty služby dobrovolně odebírá a dobrovolně platí.
Prostitutka a pekař jsou užiteční - dokonce lze i měřit, jak moc - jejich tržbami. Ty ukazují, nakolik si lidé jejich služeb cení, čeho jiného jsou ochotni se vzdát, aby si je mohli dopřát.
To u služeb státu neplatí. Můžeme si tedy myslet, že určité malé procento služeb státu je užitečné. Pokud je to ale pravda, tak tyto poptávané služby by jistě poskytl i trh (kde je poptávka, najde se i nabídka). A to pravděpodobně za lepší cenu a ve vyšší kvalitě - jak už to v případě vynucený monopol versus konkurenční trh bývá.
Určité procento služeb poskytovaných státem by tedy existovalo i bez něj (vzdělávání, zdravotnictví, ochrana zdraví a majetku - a samozřejmě charita). A určité procento služeb státu by bez něj zcela jistě zaniklo - nikdo by si asi neplatil službu vybírání výpalného za tu drzost dovézt si notebook z cesty do USA (celníky), nikdo by asi dobrovolně nefinancoval finanční motivaci k nepráci, ani propopulační motivaci nepřizpůsobivých, ani budování velkého bratra (registr bankovních účtů, ...), atd...
Ti zaměstnanci státu, kteří pravděpodobně poskytují užitečné služby a kteří to umějí dělat dobře (někteří detektivové, hasiči, učitelé, doktoři, ...) by si odstátněním pravděpodobně finančně pomohli. Ti ostatní by si museli najít jiné prospěšné povolání (takové, za které jim klienti dobrovolně zaplatí), což by mělo impozantní celospolečenský dopad - velká masa lidí by se přesunula ze skupiny parazit (=někdo, kdo žije za cizí prostředky bez jeho souhlasu), nebo dokonce ze skupiny škůdce (protože mnoho státních zaměstnanců nejen nic užitečného nedělá, ale přímo škodí, hází produktivním klacky pod nohy) do skupiny užitečných.

František Marek|2. 4. 2014 11:57| reakce na Jaroslav Krátký - 2. 4. 2014 10:54

Souhlasím. Jen malá poznámka k té druhé krutihlavové větě o penězích a ráji na světě, jejímž jsem autorem. Předpokládám, že víte, co je ironie ..... :)

Jaroslav Krátký|2. 4. 2014 10:54

Oh dear, oh dear, to jsme to tu dopracovali. Kdysi mne diskuse na finmagu inspirovaly, dnes jsou tu názory, nad kterými kroutím hlavou.
Třeba: "Spotřebitelé si cení majitele pekárny víc než pekaře." - NE! Mně spotřebiteli je srdečně jedno, jak si dohodli, jak si moje peníze rozdělí, já jen chci pořádné pečivo za slušnou cenu!
Nebo: "Problémem jsou peníze. Kdyby většina lidí měla více peněz, tak by byl ráj na celém světě." - NE! To by stačilo naplno roztočit tiskárny cenin! Peníze jsou v tom nevinně, jsou nástroj, sice naprosto jiný než sekera, ale nástroj.

Petr Vinklarek|1. 4. 2014 20:33| reakce na Petr Toman - 1. 4. 2014 19:13

Z mého pohledu je policie neprospěšná, jinak řečeno měl-li bych možnost za její služby dobrovolně neplatit, učinil bych tak. Naopak bych si za své peníze platil přesně definované služby třeba od soukromé agentury a trval bych na plnění smluvních podmínek. Při neplnění podmínek bych logicky neplatil. Když mi x krát vykradli auto, policie nikdy nepomohla. Mohu si za "nepomoc" snížit daně?Platit za to, aby mě policie buzerovala kontrolou lékárničky při cestě z plaveckého bazénu? Ne, opravdu děkuji. Je to tedy přesně o té svobodě volby a hlavně dodržování základního práva. Práva na majetek.

Petr Toman|1. 4. 2014 19:13

"u Hanse o prospěšnosti hovořit nelze, protože u jeho služeb nemají lidé svobodu volby"

Čili svoboda volby je nutnou podmínkou společenské prospěšnosti? Docela silné tvrzení. Obecně vzato je tedy jakákoliv státní služba společensky neprospěšná, včetně policie, justice nebo hasičů. Chtělo by to tu údajně "objektivní společenskou prospěšnost" napřed definovat...

Tomáš Najman|1. 4. 2014 17:00| reakce na Martin Brezina - 1. 4. 2014 12:19

Pokud předpokládáte, že se nechám (jako někteří kolegové zde) zatáhnout s vámi do nesmyslné diskuse, kdy budete neustále překrucovat tvrzení jiných a logika vám bude na obtíž, tak se mýlíte.
1) Nehovořil jsem o dějích, ale o způsobech jejich měření.
2) Nehovořil jsem o "zlodějích" co okrádají ostatní, ale o "teroristech", tedy těch co terorizují ostatní (např. donucovacími zákony).
Oba vaše argumenty jsou tedy naprosto irelevantní.

Tomáš Najman|1. 4. 2014 16:52| reakce na Jiří Suchý - 1. 4. 2014 14:11

:-)
Takže s p. Březinou vlastně nesouhlasíte.
Nemožnost objektivně změřit/zhodnotit společenskou prospěšnost nelze.
A ne proto, že by neexistovalo objektivní měření, ale proto, že neexistuje nic, co nazýváte "společenská prospěšnost". Je to jen buzzword pro neustálou buzeraci a snahu jedněch nechat se pomocí různých donucovacích praktik přiživovat na práci a penězích jiných!
A tak se v zájmu společenské prospěšnosti dotuje větrné elektrárny nebo "zelená" nafta, lidi nesmí na procházku do národního parku, pronajímáme si gripeny atd. atd.
Něco může být prospěšné pro vás nebo pro mě anebo pro pana Březinu, ale ne pro nás všechny lidi na zemi.

Jiří Suchý|1. 4. 2014 14:11| reakce na Tomáš Najman - 1. 4. 2014 11:21

Souhlasím s panem Březinou, že je nemožné objektivně zhodnotit společenskou prospěšnost. Jistě, státu musíme platit, jinak nás bací. Ale kolikrát jste si chtěli něco koupit, měli jste nějakou představu, jak by to mělo vypadat, ale prostě to nenajdete. Všude vám nabízí to samé a vám se to prostě nelíbí. Ale nic jiného není, tak si musíte koupit to, co se vám nejmíň nelíbí. Pak ty peníze také neplatíte s velkým nadšením. Protože současné prostředí má k tomu opravdu tržnímu hodně daleko. Kdyby bylo normální, že majitel pekárny=pekař a takových pekařů mohou být tisíce a člověk si může vybrat to, co mu chutná, pak by platilo to, co říkáte. Ale protože musíte mít licenci, aby jste mohl chléb prodávat a protože musíte splňovat směrnice, hygienu atd., tak jde všechno do kytek. A tak tady máme pár mega pekáren, ve kterých sedí majitelé, kteří o pečení nic neví, chleba pečou naštvaní pekaři, kteří dostanou stejnou výplatu, ať je chleba jaký je, protože se v supermarketu stejně prodá. Pak koncový zákazník do této transakce vstoupí, aníž by přepočítával, jestli zvýší svůj blahobyt. Tím spíš, když má omezený rozpočet a stejně nakonec koupí to nejlevnější a utěší se tím, že on v té kvalitě zase takový rozdíl není.