Diskuze: Proč a jak volíme: Ti dole nevolí o nic hloupěji než ti nahoře

Jan Altman|23. 9. 2013 22:13| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 18:51

Ale to je omyl. Moje teorie vůbec nepředpokládá, že všichni hrají fair play. A to je spíše důvod necentralizovat moc do nutně zkorumpovatelných rukou, které nutně vždy budou hájit předevšm své zájmy.

Jan Altman|23. 9. 2013 22:08| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 15:34

Předpokládám, že jste konzistentně říkal to samé i za minulého režimu

Michal Jeřábek|23. 9. 2013 21:22| reakce na Mark Defloch - 23. 9. 2013 18:43

Pro začátek zkuste třeba tohle:

http://www.mises.cz/cl anky/anarchokapitalismus-dil-c trnacty-a-1-2-svobodne-soudnic tvi-a-prirozene-pravo-1137.asp x

http://www.mises.cz/l iteratura/anarchokapitalismus- 69-kapitola-3-prirozene-pravo- 535.aspx

Milan Bureš|23. 9. 2013 18:51| reakce na Jan Altman - 23. 9. 2013 18:40

a jsme u toho. Žádné přirozené právo neexistuje. A nebude existovat ani poté, co o něm někdo napíše monografii. Jiná věc je, co bychom si přáli, aby bylo. To je ale jiná debata a demokracie nám dává možnost se zapojit do diskuze. Stejně jako Vy vidíte svoje přirozená práva, tak jiný člověk vidí jako své přirozené právo např. právo na bydlení. A těch Vašich 50 Kč za pantomimu bude použito na tyto účely. Je potřeba si uvědomit, že samotná existence konkurentů ve Vašem životním prostoru Vás bude nevyhnutelně omezovat. Ta Vaše ideologie má hliněné nohy, protože předpokládá, že všichni hrajou (nebo by měli hrát) fair-play.

Jan Altman|23. 9. 2013 18:47| reakce na Martin Brezina - 23. 9. 2013 18:05

Opět: zkuste si občas něco přečíst.

Třeba "Právo a obrana jako zboží na trhu" :
http://www.mises.cz/databa se/literatura/36.pdf

Ni kdonevymyslel lepší nástroj na prosazení morálky, než stát?
Ten stát, který v genocidách a válkách vyvraždil desítky milionu lidí?
Ten stát, který tu méně, tu spíše více omezuje lidské svobody, šíří demagogii a propagandu, monpoolisticky si usurpuje různá odvětví?

Ten stát, pro který loupež není nějakým občasným excesem, ale pravidlem každodenního fungování? No paráda!

Každopádně: pokud máte takovýto názor, klidně si stát provozujte, financujte a poslouchejte. Na svém a za své! A bez těch, kteří o to nestojí.

Mark Defloch|23. 9. 2013 18:43| reakce na Jan Altman - 23. 9. 2013 18:40

To jsem nikdy netvrdil. Vše je to otázka míry. Otázka na vás: jak tedy chcete, aby se z toho vašeho přirozeného práva stal celospolečenský imperativ? Demokraticky? Benevolentním diktátorem?

Jan Altman|23. 9. 2013 18:42| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 17:49

Tak už aspoň víme, odkud ve vašem případě vítr vane. Od Milouše...

Milan Bureš|23. 9. 2013 18:40| reakce na Mark Defloch - 23. 9. 2013 17:58

Souhlas. Pan Altman místo aby napsal "dle mého názoru je pro společnost lepší když....", tak píše o nemorálnosti, nelegitimnosti a krádežích. Jiní lidé si to prostě nemyslí a je to dobře. Já jsem v podstatě taky liberál (nehodlám si hrát na dogmatické rozlišování liberál/libertarián atd.), ale netvrdím, že je můj názor nějaká objektivní pravda. Když chce někdo přerozdělit produkci napříč společností, tak budiž mu to dopřáno. Ale krádež??? Děcka, nechme toho...

Jan Altman|23. 9. 2013 18:40| reakce na Mark Defloch - 23. 9. 2013 17:58

O přirozeném právu jste toho asi moc nepřečetl, že?

Když někomu předvedu pantomimu a dostanu za to 100Kč a pak přijde nějaký pán a 50 mi bude chtít sebrat, je legitimní se tomu bránit.

Když si budu doma povídat s manželkou a přijde nějaký pán, že mám jít na 2 roky někam, kam nechci (např. na "vojnu"), je rozbití mu úst více než přiměřenou sebeobranou. A to bez ohledu na to, že si třeba "lid" nějakou povinnou vojenskou službu odhlasoval. Ať si na ni chodí ten lid.

Ovšem pokud zpochybňujete i to, že každý je vlastníkem svého těla (a tedy logicky i plodů své práce), tedy základní východiska přirozeného práva, pak nezbývá než konstatovat, že asi i ty koncentráky podle vás byly ok. Nebo alespoň Norimberské zákony, se kterými většina Němců souhlasila (stejně jako u nás se znárodněním).

Martin Brezina|23. 9. 2013 18:05| reakce na Jan Daniel - 23. 9. 2013 17:08

Myslím, že v libertariánské ideologii je spousta nedomyšleností. Na jedné straně označuje stát za zlo, na druhé straně prosazuje ochranu majetku a života. Potom jaksi vzniká otázka, kdo bude tu ochranu majetku a života garantovat.
Pan Altman dokonce tvrdí, že o svém těle a majetku rozhoduje on sám a nikdo jiný. Ano, ale jen do doby, než přijde někdo silnější a o ten majetek a život ho obere.
Normativismus je postoj, který tohle ignoruje a pouhý morální postoj vydává za skutečnost. Na prosazení morálky v realitě potřebujete nástroje a zatím nikdo lepší nástroj, než stát, nevymyslel. To nevylučuje možnost, že stát může být využit pro nemorální cíle. Je to prostě nástroj, stejně jako nůž nebo atomová bomba.

Mark Defloch|23. 9. 2013 17:58| reakce na Jan Daniel - 23. 9. 2013 17:29

Já se tu pouze snažím poukázat na absurdnost příspěvku pana Altmana:

1) Kdo určí kde končí sebeobrana a začíná "neoprávněné/nelegit imní/nemorální"zasahování do života druhého?

2) Kdo rozhodne o tom, která práva má jedinec?

Zajímalo by mě jak by chtěl pan Altman tato "práva" a "legitimitu&quo t;ustanovit jako všeobecný společenský imperativ. Pomocí demokratického procesu? Nebo díky nějakému benevolentnímu diktátorovi?

Milan Bureš|23. 9. 2013 17:49| reakce na Jan Daniel - 23. 9. 2013 17:08

super, jsem rád, že jsem tady trochu rozvířil zakalené libertariánské vody. Kdo si vymyslel, že je nedotknutelný život a majetek druhých lidí? Většinová společnost. Ale většinová společnost vidí hranice státní moci mnohem dále. Proč je tady např. zdravotnictví veřejný statek? Stejně tak můžete vnímat jako většinový zájem na tom, aby se přerozděloval majetek od úspěšných k méně úspěšným. Tak jakápak morálnost a nemorálnost daní? Jakápak krádež? Slovy klasika: né my, ale lid si to žádá.... A nezmění na tom nic ani von Mises a jeho poskoci.

Jan Daniel|23. 9. 2013 17:29| reakce na Mark Defloch - 23. 9. 2013 17:05

Ano, velmi demokratické.
Jednoho dne může padnout otázka: Je morální, aby šel Mark Defloch bez soudu do Gulagu? A většina demokraticky rozhodne.

Karel S|23. 9. 2013 17:21

pan Hampl má občas dobrou ůvahu. Podaří se mu občas zorientovat , bohužel někdy má jakýsi dogmatickej pohled. Co vím tak se nějak motal kolem těch svobodnejch za který ted myslím ani nekandiduje . K těm volbám. Já jsem v posledních parlamentních volbách poprvé nevolil. kdy bych měl hodnotit hlavní hesla 2006 - ůplatky voličům ( na plakátech se psali konkrétní částky ), 2010- hledání nepřítele . Myslím že to je dost důležitej faktor v 90. letech se o těchto věcech uvažovalo mín expresivně , o důvodech se ted nemíním rozepisovat ale dost s tím souvisí http://www.klepalsoftware.cz/superdisk.aspx?42$Vaclav-belohradsky-o-cesstvi_42$0. ješte dodávám že důležitej nástroj moci je rozděl a panuj bohužel zájmy důchodců ( seniorů ) budou jiný než zájmy malejch živnostníků samozřejmě že to rozdělení je umělí a udělaný s vrchu.

Jan Daniel|23. 9. 2013 17:18| reakce na Jan Altman - 23. 9. 2013 12:41

Myslím, že to nepochopení vyplývá ze záměny mezi cestou a cílem. Pokud libertarián mluví o omezení volebního práva, vychází z toho, že "representation without taxation" považuje za hlavní zdroj socialistických tendencí. A omezení volebního práva pak vnímá jako způsob, jak tyto tendence zastavit a zvrátit.

Jan Daniel|23. 9. 2013 17:08| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 15:24

Tak absurdní myšlenkovou konstrukci jako je ta vaše, jsem dlouho neviděl. To není dobré ani jako ten vtip.
Mít názor na to, co je morální, je prostě názor. S tím, zda někdo ignoruje realitu, to nemá souvislost. Já považuji krádež za nemorální, ale neignoruji realitu, že politici programově kradou. To mám podle vás změnit názor na krádež, abych nebyl příkladem "normativistického pohledu na svět"?
Stalinismus a nacismus byl také realita. Vy byste se k němu ve své době patrně postavil tak, že byste chodil a každému vyprávěl, že je třeba se s tím smířit, protože to je svět reálný, nikoliv abstraktní a nesouhlasit s nacismem a komunismem, znamená ignorovat realitu.

Mark Defloch|23. 9. 2013 17:05| reakce na Jan Altman - 23. 9. 2013 10:47

1) Ano
2) Ano
3) Ano

Mark Defloch|23. 9. 2013 16:47| reakce na Tom Novak - 23. 9. 2013 16:30

Pane Novak, nejprve si prosím přečtěte co je to strawman argument (angličtinu snad ovládáte) a potom je prosím přestaňte pokládat.

http://en.wik ipedia.org/wiki/Straw_man

Jan Krejčí|23. 9. 2013 16:45| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 15:34

Pane Bureši, člověk narozdíl od zvířete musí svůj život řídit obecnými principy. Silnější pes mrdá je nemorální princip, to pochopil člověk už v době kamenné. Už v té době potřebovalo být každé násilí nějak zdůvodněno, obhájeno. Člověk se přirozeně ptá kdo je, kde je, jak může vědět/poznat kdo a kde je, a co z toho vyplývá pro jeho chování/jednání. Bez odpovědí na tyto 4 otázky nemůže žádná společnost fungovat - rozloží se, bude poražena nebo adoptuje odpovědi odjinud.
Jedna ze základních proher pravicové politiky ve 20. století je ústup od etických témat a přenechání "moralizování&q uot;profesorům na státních VŠ.

Tom Novak|23. 9. 2013 16:30| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 15:24

Výborný příspěvek? Jako vtip možná. Pan Defloch nám snad chtěl jen připomenout svou nezlomnou víru v Alláha, jakou předvedl v diskuzi o minimální mzdě. Takže podle té Vaši ideologie, pardon reality, ve které samozřejmě všichni žijeme, by jste mohl tvrdit, že komunismus ztroskotal na tom, že se dav chudých vymkl kontrole? Tomu říkám normativní realita. Zkuste to s tím davem v Číně. I s tím vykradačem bytů se mýlíte, ale to je na delší povídání.. Vy sám můžete klidně rozhodovat o životě a majetku druhých, ale nefungovalo to v roce 1933 na Ukrajině nebude to fungovat ani po roce 2000. To Vám ty miliony mrtvých nestačí?

Mark Defloch|23. 9. 2013 15:38| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 15:24

výborný příspěvek pane Bureši. Ve světě libertariánských ideologů se tomu říká svoboda, v reálném světě se tomu říká kručení v břiše

Milan Bureš|23. 9. 2013 15:34| reakce na Jan Altman - 23. 9. 2013 10:47

Není důležité, co BY SE MĚLO a co je legitimní nebo morální. V tomhle světě se nehraje fér a na tom nic nezměníte. Berte svět takový, jaký je a bude Vám lépe usínat. Vy jste mi připomněl Vl. Menšíka, když vyprávěl o tom, jak natáčeli záběry s krávou - "krávo, ty přijdeš zleva, já zprava".

Slyš ,chudý lide - ty nemáš žádné právo na náš majetek, je nemorální se chtít přiživit na majetku ostatních.

Milan Bureš|23. 9. 2013 15:24| reakce na Jan Altman - 23. 9. 2013 12:32

Uvědomte si jednu věc. Na jedné straně je ideologie a na druhé straně realita. O Vašem životě, těle a majetku může rozhodovat i něco jiného a někdo jiný, než připouští Vaše axiomy. Pardon, axiomy, které jste si přečetl od von Misese a jeho pokračovatelů. Tenhle svět je reálný, nikoli abstraktní. V reálném světě si silnější většinou prosadí svoje zájmy bez ohledu na morálku a férovost. Dám příklad. Vy nemáte moc možností, jak vysvětlit vykradači bytů, že nemají právo rozhodovat o Vašem bytě. Stejně tak nemáte moc možností vysvětlit davu chudých lidí, že nemají právo na kousek Vašeho majetku. Vy jste hezkým příkladem normativistického pohledu na svět a ignorujete realitu.

Michal Jeřábek|23. 9. 2013 13:49| reakce na Jan Pozner - 23. 9. 2013 12:38

Proto jsem také do svého komentáře napsal ten příklad se zákazem zbraní. Sice "kdo platí, rozhoduje" je nepochybně správné (Souhlasím i s tím, že "kdo platí, rozhoduje", je snížení nerovnosti práv.), ale rozhodně je nesmyslné "kdo platí, ten má výhradní/monopolní právo na násilí". Když už jsme v situaci, že někdo to právo mít "musí", tak nemůžeme z ostatních udělat otroky tím, že si jen tak vytvoříme monopol. (Přijde mi zcela evidentně anti-libertariánské vytvořit územní monopol a obhájit to tím, že já platím - to by pak bylo velice snadné vytvořit zcela legitimní stát.) To byste pak jedině musel odmítnout tvrzení, že stát je monopol na násilí.

Možnost odmítnout stát se příjemcem nemáte. Jedině snad, že si vytvoříte vězení na svém pozemku a tam umřete hladem (cestou na nákup byste musel projít přes státní silnici. Argument jak od socialisty...). Navíc dát volební právo tomu, kdo jenom odmítne příjem (tedy platí 0), je v rozporu s "kdo platí, rozhoduje" a plátci by si mohli opět stěžovat.

Míra rovnosti práv se posuzuje tak, že se podíváte na to, jaká má kdo práva, čímž zjistíte, jestli má někdo delší seznam nebo je u všech stejný. (A pokud má někdo výhradní právo na násilí, pak práva ostatních v podstatě neexistují. Bez rovného volebního práva někteří prostě nebudou mít práva žádná.)

Jan Altman|23. 9. 2013 12:41| reakce na Michal Jeřábek - 23. 9. 2013 11:30

To pochybuji...
Tvrzení, že ti, kdo více platí, by měli i více rozhodovat by:

? Nemělo vést k tomu, že se lidem bude násobit hlas sumou odvedených daní (nemyslím, že by někdo měl mít právo rozhodovat o cizím životě jen proto, že vydělává více).

? Mohlo by však vést k diskusi o paušální dani - jelikož nejsme schopni určit, kdo stát potřebuje více a kdo jeho služeb více využívá, není důvod, abychom neplatili všichni stejnou částku. Navíc i toto je jen prostředkem ke konečnému cíli: snížení daní (protože paušální daň by mohla být jen v takévé výši, aby na ni měli i podprůměrní) a zmenšení státu

? Mělo by vést k diskusi o demokracii. K diskusi o tom, zda jedni mají mít právo rozhodovat o životě a majetku druhých. A úvodem k této diskusi by mohlo být právě upozornění na střet zájmů některých voličů - na to, že konzumenti daní (dávkaři, penzisti, nezaměstnaní, soárníci, ...) mohou hlasovat o tom, kolik na ně ti ostatní budou platit (přičemž jejich zájem je jasný: co nejvíce).

Jan Pozner|23. 9. 2013 12:38| reakce na Michal Jeřábek - 23. 9. 2013 12:15

Vždycky máte možnost odmítnout příjem od státu a tím si zachovat volební právo.
Jak se posuzuje "míra nerovnosti práv ve společnosti"? Co když narovnání vztahů do klasického "kdo platí, rozhoduje" lze brát přesně naopak, jako snížení nerovnosti práv? Nemíníte těmi vašimi "právy", to co se jinak nazývá "nároky"?{ br}Alepokud vaši ideologii nelze vyvrátit (viz poslední věta, to je definice ideologie) tak nic:-)

Jan Altman|23. 9. 2013 12:32| reakce na Jan Pozner - 23. 9. 2013 12:00

A já říkám, že technologie hlasování mne nezajímá a že o mém životě, těle a majetku smím rozhodovat jen já a ne ulice, ať je její rozhodování jakkoli formalizované.

Jan Altman|23. 9. 2013 12:30| reakce na Mark Defloch - 23. 9. 2013 11:21

Ta se "liší" jen tím, že pro její změnu je potřeba více hlasů, čili princip je stejný.
A samozřejmě o ni také platí, že je závazná pouze pro ty, kteří s tím dobrovolně souhlasili(můj podpis zrovna chybí).

Michal Jeřábek|23. 9. 2013 12:15| reakce na Jan Pozner - 23. 9. 2013 12:02

Nikdo?? Pokud se můj komentář netýká vás, tak ho klidně můžete ignorovat. Někteří to ale navrhují a někteří sice neříkají, že to má být podle velikosti příjmů (Ačkoliv ono to z toho bude stejně vycházet, protože ten, kdo vydělává víc bude spíše plátce a ten kdo méně, tak příjemce. Nebo mají k omezení volebního práva i jiné důvody, ale to je jedno.), ale stejně se zastávají zvětšení nerovnosti práv ve společnosti. A to je to s čím nesouhlasím, jakým způsobem si to někdo obhajuje, je vcelku jedno.

Jan Pozner|23. 9. 2013 12:02| reakce na Michal Jeřábek - 23. 9. 2013 10:49

"Jenom proto, že má někdo víc peněz"
Nikdo tu nenavrhuje hlasování podle majetku nebo příjmů.