Diskuze: Pavel Kohout: „Tahle země je pro starý!“

Radovan Kubát|22. 1. 2010 08:33| reakce na Libor Kosour - 21. 1. 2010 17:40

Ještě trocha kupeckých počtů. Pokud dnes živí dva pracující jednoho důchodce, stačí aby každý pracující v průměru odvedl 4 000 Kč a důchodci mohou v průměru dostávat penzi 8 000 Kč. Kolik ale bude muset odvést pracující až bude živit dva důchodce? Bude to 16 000 Kč což je 4x více než odvádí pracující dnes.

Radovan Kubát|22. 1. 2010 08:24| reakce na Adam - 21. 1. 2010 21:18

Motivován k plození dětí a/nebo spoření je dnes každý člověk do cca 50 let. Lidé mladší 50-ti let se totiž nemohou spolehnout na průběžný systém financování penzí. Bohužel mnohým to asi nedochází. Mnohým to dochází, jenže utáhnout průběžný systém, hypotéku/nájem, větší počet dětí a ještě si spořit/investovat není jednoduché, v mnohých rodinách je to zcela nemožné..Průběžný systém nemusí nutně zkrachovat. Muselo by ale dojít k zásadní změně parametrů (vyšší odvody na sociální pojištění, prodloužení doby odchodu do penze, snížení penzí).

Adam|21. 1. 2010 21:18| reakce na Libor Kosour - 21. 1. 2010 19:29

Soucasny system rozhodne neni podobny tomu, co napsal pan Lazarevic. Chybi mu totiz jedna dulezita polovina - ta motivacni.Drive meli lide motivaci mit deti a vychovavat je, jejich duchod byl pak placen z produkce jejich deti. Kdo mel vice a lepe vychovanych deti, mel se v duchodu lepe.Dneska v PAYG sice je duchod placen z produkce deti, ale nikdo zasadnim zpusobem neni motivovan ty deti mit a vychovavat. Proto miri ke krachu, jedna se vlastne o ciste letadlo, spekulaci na populacni explozi, ktery zaroven svou koncepci prinasi populacni implozi.Napriklad GM zkrachoval prave kvuli tomuto systemu placeni duchodu svym byvalym zamestnancum.Jestlize tedy neni mozne spolehat se na deti pro obzivu v duchodu (at uz primo ci neprimo pres stat), tak jedinou alternativou je spolehat se na sebe - fondovy system.

Radovan Kubát|21. 1. 2010 21:16| reakce na Jiří Prášil - 21. 1. 2010 20:01

Myslím, že to zbytečně ženeme ode zdi ke zdi:) Jako ideální systém by mohl být systém postavený na třech pilířích (vlastní spoření, pomoc potomků, průběžný systém) z nichž každý by měl jinou váhu - jakou by měl mít každý pilíř váhu je otázka pro odborníky. Osobně se domnívám, že největší váhu by mělo mít vlastní spoření/investování a nejmenší průběžný systém.

Radovan Kubát|21. 1. 2010 20:44| reakce na Libor Kosour - 21. 1. 2010 17:40

Rád to rozvedu. Nyní vkládám do systému dejme tomu 9 000 Kč měsíčně. Kdybych tyto peníze vkládal po dobu 40-ti let (od pětadvaceti do pětašedesáti) do akcií a akcie by dosáhly průměrného zhodnocení o 2% ročně méně než by byla inflace (což je velice nepravděpodobné), měl bych v 65-ti letech našetřeno v dnešních cenách téměř 3 000 000 Kč. Dožil-li bych se 95 let (což je vysoce nepravděpodobné), dostával bych měsíčně cca 8 150 Kč. Nejčastější dnešní důchod je někde kolem této částky. Dostanu ale i já tak vysokou penzi v době kdy bude jeden pracující živit dva důchodce?? Bude vůbec tento systém ještě fungovat??.Mimochodem - beru průměrný pražský plat (je třeba započítat i sociální pojištění, které platí zaměstnavatel).

Jiří Prášil|21. 1. 2010 20:01

Průběžný sytém je neudržitelný a proto se vymýšlí nový. To už se mělo udělat dávno, teď nás to bude o to více finančně bolet, můžeme poděkovat určitým politikům kterým je těžký radit. Systém opt-out má své nevýhody a ještě bych ho rozhodně upravil. I přesto opt-out je z dlouhodobého hlediska větším přínosem, než stávající průběžný systém. Zaleží jak se k věci budeme stavět. Kdo tvrdí, že se nemusí vůbec nic dělat a že stačí průběžný systém, je opravdu oranžově nelogické. Ovšem zastávám názor, že by si člověk měl bokem investovat další volné finanční prostředky, teď záleží kolik lidí je ochotno pro svůj důchod investovat. Pokud se občané budou zadlužovat půjčkami, tak většina nikdy nebude mít volné prostředky pro podporu svého důchodu. A to nemluvím o tom, že se pravděpodobně zhorší sankční podmínky pro dlužníky.

Libor Kosour|21. 1. 2010 19:29| reakce na Arsen Lazarevič - 21. 1. 2010 19:20

Nesouhlasim. Soucasny system je podobny jako ten, ktery popisujete vy. Jen misto naturalni ceste majetku od rodicu k detem a zpet pouziva penize. Navic je schopen se vyrovnat i s tragickymi udalostmi, napr. umrti deti, neplodnost, atd. Navic vzhledem k poctu lidi na planete by vas system take ohrozoval planetu prelidnenim. Ten duchodce, co posilal lidi do vezeni se jen choval dle norem doby, ikdyz byly spatne. G. Bruno take hlasal spravne nazory, lec nevyhovujici dobe a jak dopadl. Tim nechci nikoho omlouvat ani schvalovat soucasny system duchodu, ktery slouzi k rozkradani majetku.

Arsen Lazarevič|21. 1. 2010 19:20| reakce na Libor Kosour - 21. 1. 2010 17:40

Nené, akcie dosahují z dlouhodobého horizontu mnohem lepších výsledků než inflace.Nezlobte se, ale současný systém je postavený totálně hlavu. Celých tisíce let fungoval systém, kdy rodiče měli několik dětí, kterým dávali všechno. Vychovávali je, krmili a později posílali do škol. Ve svém staří se mohli spolehnout, že je jejich děti nenechají na holičkách. Pokud by se to stalo, tak by se dané děti ocitly na okraji společnosti (a nejspíše byly špatně vychovány) Současný systém beru jako podvod vůči hodnotám jako rodina, tradice a zodpovědnost. Já chci své peníze dávat svým rodičům, nikoliv například důchodcovi, který posílal v 50 letech lidi do vězení.

Libor Kosour|21. 1. 2010 17:40| reakce na Radovan Kubát - 21. 1. 2010 16:58

I kdyby byla inflace vyšší než zhodnocení akcií, byl bych na tom podstatně lépe než jako účastník průběžného systému.Muzete to nejak rozvest? Me napada pouze zavislost na statu a Vase velmi nadprumerne prijmy, jinak nevim.

Radovan Kubát|21. 1. 2010 16:58| reakce na Libor Kosour - 21. 1. 2010 15:05

I kdyby byla inflace vyšší než zhodnocení akcií, byl bych na tom podstatně lépe než jako účastník průběžného systému. Východiskem je ale spíše průběžné financování v rámci rodiny (pokud nebudou moje děti nuceny platit obrovské částky do průběžného systému, budou moci podporovat své rodiče).

Libor Kosour|21. 1. 2010 15:05| reakce na Radovan Kubát - 21. 1. 2010 13:20

Jenze ve finale by ti vetsinu uspor znehodnotila inflace. Prubezne financovani je zatim jediny zpusob, jak tu mrsku obejit. Ovsem to by penize na duchody musely mi samostatny rozpocet a rozumne hospodareni.

Radovan Kubát|21. 1. 2010 13:20| reakce na Petr Síla - 21. 1. 2010 12:29

Šetřilo by se mi podstatně lépe kdybych nemusel odevzdat každý měsíc skoro 10 000 Kč na sociálním pojištění:(

Jiří Prášil|21. 1. 2010 13:18

Včera jsem viděl v televizi p. Bezděka ředitele Aegonu, který se vyjadřoval k danému problému. Nechci byt negativista, ale jak chtějí něco navrhovat, když je v politice neskutečný Kocourkov. Jak to chtějí udělat, když jsou strany proti tomuto systému? S takovou to dopadne jako v roce 2005 s Bezděkovou komisi. Např. ČSSD chce mít všechny prašulky pod svými křídly a nepřistoupí na soukromé sektory. Nikdy nepřipustí, aby si kapsy nabouchal někdo jiný. Nevím jestli jsem včera p. Bezděka dobře pochopil, ale mám pocit, že říkal o povinné důchodové reformě. Doufám, že nemyslel část etapy, kde by se měl občan svobodně rozhodnout, jestli část peněz ze sociálního pojištění půjde do penzijních společnosti, nebo nikoliv. Je přece pouze na občanovi jestli zůstane ve starém systému, nebo zvolí i nový systém. Než půjde komise do něčeho takového měli by mít jistotu, že se politické strany rozumně domluví. Prosazovat něco na sílu, je zbytečné a nemá to žádný význam a mohlo by to dopadnou podobně jako na Slovensku, kde důchodová reforma spíše škodí. Tento systém se vyplatí pouze tehdy pokud budeme myslet generačně a pokud si stanovíme jasné zákony a pravidla, jinak bude důchodová reforma vždy jenom slábnoucí systém na kterém se budou přiživovat určití jedinci - více na Slovensku. Pokud tady bude systém opt-out, měly by se registrace do soukromích společností vypisovat na příslušných místech, kde by byly zaměstnanci z vybraných společností. Rozhodně bych nedal prostor externím sítím, které za cenu provizí spíše připomíná rabování než profesionální práci. Ušetřilo by to mnoho nervu a peněz. Sice by se důchodová reforma zpomalila, ale nalijme si čistého vína, nějaký ten měsíc, nebo možná rok nehraje už žádnou roli. Bohužel tohle je spíše nereálné a myslím si, že především p.Bezděk bude pro konkurenční boj. Aegon který je provizně pro externí sítě velice zajímavý bude mít převahu nad ostatními, teda pokud nabídne externím sítím to co na Slovensku.Doufám, že důchodová reforma bude občanům řádně vysvětlená a nebude zneužitá pouze pro b

Petr Síla|21. 1. 2010 12:29| reakce na Radovan Kubát - 21. 1. 2010 10:32

Mladším lidem ani nic jiného nezbyde - co si nenašetříme, to mít v důchodu nebudeme.

Radovan Kubát|21. 1. 2010 10:32| reakce na Argent Goldmann - 20. 1. 2010 13:28

Spočítal jsem si kolik by měl člověk, který by 40 let investoval do akcií místo do průběžného systému penzí. Při platu 25 000 Kč hrubého měsíčně(=sociální pojištění 7 875 Kč) a zhodnocení 7% ročně to vychází na 20 186 104,35 Kč. Z toho by byla slušná renta!.Ve skutečnosti by měl o něco méně protože by musel mít dobře pojišťenou invaliditu, i tak by ale na tom byl určitě lépe než když dává peníze do průběžného systému..Kdybych nemusel platit sociální pojištění, neváhal bych se zrušením plateb ani vteřinu.

Adam|21. 1. 2010 10:32| reakce na Jiří Prášil - 20. 1. 2010 19:12

Napriklad ve Svedsku problem nakladnosti, marketingu a ziskavaci struktury resili tim, ze je system zaprve navazany na jiz existujici fondy, cimz dosahuje uspor z rozsahu, a zadruhe je anonymni, respektive zprostredkovany pres spravu duchodoveho zabezpeceni. Firmy nevedi, kdo u nich investuje do fondu a tak maji ziskavaci agenti utrum, protoze bez vazby konkretni klient - ziskatel lze tezko davat provize.[Pavel Kohout, Rizika penzijnich fondu, 2004]

Joe|21. 1. 2010 08:44| reakce na Argent Goldmann - 20. 1. 2010 13:28

Podobné názory, zejména o zlatě jako unikátní šanci úschovy peněz, tady čítávám často. Považuji to za chybné. Buď bude ekonomika šlapat celkem v pohodě (a potom zlato nepotřebujete), nebo se zhroutí a nastoupí Velký bratr. Parlament EU zahnán do úzkých neřešitelnou situací uzákoní očipování všech lidí (stejně o každém vašem pohybu vědí s přesností na 50 metrů už dnes, pokud používáte mobil). Pokus nepřiznat majetek bude prohlášen za hrdelní zločin, ustaveni agenti "provokatéři&qu ot;budou nabízet za zlato potraviny. O pronásledování "keťasů", kteří chtějí žít "nad poměry" bude vysílat Nova první příspěvky zpráv.

mva1|21. 1. 2010 06:55| reakce na Jiří Prášil - 20. 1. 2010 19:12

otázka - důchodová reforma versus MLM molochy je zajímavá.Jak to probíhalo na Slovensku je pro nás určitě zajímavý,bohužel moc ucelených informací není k dispozici.

Jiří Lafek|20. 1. 2010 23:09| reakce na kopelman - 20. 1. 2010 16:55

Už Benjamin Franklin napsal:"Ti, kdo by se byli ochotni vzdát velké svobody za trochu dočasného bezpečí, si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečí".Tak si to přeberme každý podle svého.

Ester|20. 1. 2010 23:03

Jo a neplatičům alimentů se potomci nezapočítávají. :-)

Ester|20. 1. 2010 22:59

Což tahle dva problémy jednou šlehou a stanovit důchod v závislosti na počtu porozených a vychovaných dětí zapojených v důchodovém věku občana do tvorby HDP?

Jiří Prášil|20. 1. 2010 19:12

Doufám, že za můj příspěvek nebudu moc káraný.Myslím si, že se p. Bezděk bude držet starých úvah a bude propagovat podobnou reformu jakou zažilo Slovensko, kde se systém moc nechytl a spíše vznikly problémy. Nevím kolik lidí se zapojí do systému opt-out, ale asi jich moc nebude a navíc i když se tento systém schválí, ČSSD bude vždy proti tomuto systému a můžou nastat v budoucnu problémy, které se logicky promítnou na občany. Další problémem je nákladovost daného systému a čím později bude, tím více to bude bolet. Vznikne konkurenční boj o každého klienta a vyhrají pouze ty společnosti, které nabídnou vyšší provize, které opět musí někdo zaplatit. Osobně tomu říkám kupování trhu za cenu někoho…. Něco podobného jsme mohli zaznamenat na Slovenku, kdy se ZFP a AXA přely a Aegon z toho vyšel jako vítěz. MLM společnosti na důchodové reformě těžily, kde taky nastaly problémy spojené s kauci ZFP – AXA. Osobně je pro mě důchodová reforma nezajímavá a myslím si, že pokud občan nebude investovat, ještě mimo systém nikdy se řádného důchodu nedožije. Navíc osobně do důchodu nechci v 65letech. Na druhou stranu je to snad jediné přijatelné řešení i když to má své úskalí. Rozhodně bych uvítal nízko provizní důchodovou reformu a nenechal bych vykrmovat určité MLM, které si nahrabou na úkor někoho.

kopelman|20. 1. 2010 16:55| reakce na Argent Goldmann - 20. 1. 2010 13:28

Souhlasím a podepisuji, ale problém je, že demokraticky (politicky) neprůchodné. Naprostá většina lidí svobodu nepotřebuje, možná si ani nepřeje, a rádá ji vymění za nesvobodné bezpečí pofiderních jistot...

kontrola_nemocnych|20. 1. 2010 14:00

za zasadni povazuji "Mimochodem, původní Bismarckův systém byl také plně kryt fondem. Stát jej však zčásti znehodnotil inflací, zčásti vykradl. " - proto nebudeme mit na duchody, protoze se v tomto state vse ukradlo a co vytvorime bude ukradeno!

Argent Goldmann|20. 1. 2010 13:28

Nelze akceptovat, aby jeden donucovací násilný systém byl nahrazen jiným. A ještě při tom jásat.Jediné legitimní, správné a spravedlivé řešení je vrátit lidem svobodu. Jakožto svobodný jedinec je jen na mé vůli, kolik, kdy a jakou formou si budu spořit.Nucení k účasti v jakémkoli systékmu je nelegitimní, popírající základní lidská práva a důstojnost a i ekonomicky nefunkční (reformou se kolaps maximálně o něco odsune). Spoléhat se na soukromé penzijní fondy, pokud jejich portfolia budou zaneřáděna potenciálně bezcennými státními dluhopisy také není tou správnou cestou.Každý si může zkusit jednoduše spočítat, kolik by si na penzi naspořil třeba tak, kdyby od začátku svého produktivního věku si místo sociálního pojištění (včetně plateb zaměstnavatele) nakupoval zlato za cenu platnou v tom každém jednotlivém roce a měsíci.S nějakým komplexnějším portfoliem by ten výpočet byl samozřejmě složitější, ale pro orientaci lze použít nějaký složený burzovní index (akciový NYSE/NASDAQ, nemovitostní, komoditní).Dále si je potřeba uvědomit, jak s časovým horizontem (u penzijka 30 až 50 let) roste riziko. V takto dlouhém časovém horizontu je riziko systémových změn, zvratů a kolapsů již poměrně vysoké. Lehce se pak může ukázat, že lidé 30 let platili do systému, ze kterého pak nic mít nebudou (to ostatně o průběžném systému a naší generaci platí skoro jistě). Ultrakonzervativní bedna zlaťáků zazděná ve sklepě jako jediná takové systémové změny přečká bez ztráty hodnoty.

petr|20. 1. 2010 11:54

"...důchodový věk by měl být valorizován podle růstu průměrného věku dožití."Já na tom nic logického nevidím; pokud by měl být věk odchodu do důchodu svázán s nějakým statistickým údajem, tak pak spíše s čímsi jako ''průměrným zdravotním stavem zaměstnance v den jeho nároku na starobní důchod''. Jenže to by se zjistilo, že věk odchodu by se musel při plánované úpravě naopak snižovat. Myslím, že většině třicátníků to může být ale šuma-fuk, v době jejich nároku na starobní důchod již žádnou penzi stát vyplácet nebude a penzijní fondy závislé na emisích státních dluhopisů stejně tak :)