Proč vtipkujeme o frontách na banány? Pradědové zas měli císaře, říká sociolog

Pospěch své myšlenky loni sepsal v knize Neznámá společnost: Pohledy na současné Česko. Válka na Ukrajině vypukla až po vydání knihy, kdyby se to ale stalo dřív, některé analýzy našeho chování po 24. únoru by se v ní jistě objevily. Jak sociolog vnímá společnost, která čelí poprvé v životě přílivu migrantů?

Na našem území žije řada cizinců, které ani nevnímáme, říká sociolog Pospěch. „Když se mluví o migraci v médiích, myslí se obvykle migrace ze zemí mimo Evropu, tu bereme jako problematickou, aniž by na našem území paradoxně vůbec nějaký migrant byl. A to je potom téma, které vyhrává, nebo prohrává volby.“

Sociology a socioložky nyní bude zajímat přijetí Ukrajinců a Ukrajinek v komunitách, na menších městech. „Jsme etnicky velmi homogenní společnost a najednou jsou tady stovky tisíc lidí, kterých si nejde nevšímat,“ říká autor knihy v rozhovoru o limitech solidarity, špatné pověsti tuzemské politiky i aktivismu či české potřebě věci a nemovitosti vlastnit.

Ve vnímání cizinců dnes hraje velkou roli to, že jsme svědky jejich hrdinství. Válka je v médiích prezentovaná jako souboj Davida a Goliáše.

Proč jsme tak odhodlaně začali pomáhat ukrajinským uprchlíkům, když před pár lety v případě krize na Balkáně jsme to víceméně nedělali?

K vysvětlení tohoto jevu se nejčastěji používá argument blízkosti. Ukrajince známe, bylo jich tu mnoho už před válkou. To ale nestačí. Dalším podstatným argumentem je morální dimenze aktuální války: válka na Ukrajině je morálně jednoznačná, je jasné, kdo je agresor a kdo oběť. Umím si představit, že v roce 2015 v případě uprchlické krize na Balkáně to pro mnoho lidí tak jednoznačně neznělo. Válka v Sýrii nebyla pro české občany jasně čitelná. Blízký východ? Tam se přece bojovalo vždycky! V roce 2015 jsme ostatně ve spolupráci s kolegy z katedry mediálních studií dělali výzkum o televizním pokrytí tehdejší migrační krize a z něj vyplynula jedna zajímavá věc.

Pavel Pospěch

Monika Hlaváčová, Universitas

Sociolog a publicista doc. Mgr. Pavel Pospěch, Ph.D. působí na Masarykově univerzitě v Brně, kde učí mimo jiné kurzy Sociologie klimatické změny, Sociologie veřejného prostoru nebo předměty zaměřené na sociální teorii. V letech 2017 a 2018 byl odborným asistentem na katedře sociologie Univerzity Vídeň. V roce 2017 pracoval v rámci Fulbrightova stipendia na Yale University v USA, kde je dodnes členem Centra pro kulturní sociologii. Odborně se zaměřuje na výzkum měst, venkova a sociální teorii. Jeho práce vyšly v American Journal of Cultural Sociology, European Journal of Social Theory, Ethnic and Racial Studies a dalších zahraničních časopisech. Je také hlavním editorem knihy The Politics and Policies of Rural Authenticity, která letos vyšla v nakladatelství Routledge. Momentálně je řešitelem projektu GAČR zaměřeného na problémy periferality a odcizení od současného společenského vývoje.

Jaká?

Že z cesty uprchlíka ze Sýrie do Evropy média pokrývala až jeho příjezd na území Evropy, tedy velmi malou část. Viděli jsme část Středozemního moře a pak cestu detenčními zařízeními, uprchlické tábory, možná nějakou sondu ze života migrantů v Německu. Ale situaci v místě původu, tam, odkud uprchlík odcházel, média neukazovala. Což jednoznačně blokovalo empatii diváků, příjemců, tedy české veřejnosti. Na rozdíl od situace teď na Ukrajině. Ve zprávách před pěti šesti lety jsme neviděli, co se dělo a stále děje v Sýrii, ale denně vidíme jako primární zprávy to, co se děje v Kyjevě, v Mariupolu, ve Lvově, v Irpini a všude jinde na Ukrajině, učíme se názvy ukrajinských vybombardovaných vesnic. Pro nás jako publikum je tím pádem mnohem jednodušší soucítit s uprchlíky a pomáhat jim, než tomu bylo před několika lety na Balkáně. Jsou to jinak rámované zprávy. Navíc, jak říkal politolog a historik Benedict Anderson, společné zprávy vytvářejí solidaritu.

Co to znamená?

Moderní podoba národa vznikla i skrze média – lidé, kteří konzumovali tatáž média, měli totožnou představu komunity. To je přesně to, co dnes zažíváme: s kýmkoli mluvíte, ví, co se děje na Ukrajině, máte společnou řeč, všichni díky médiím vědí a vědí v podstatě totéž, všechny nás to spojuje. Dává nám to navíc možnost zapojit se. Spousta lidí zažívá už docela dlouho pocit bezmoci: globální klimatická krize, pandemie. A najednou je tu možnost zakusit sounáležitost, podílet se na tvorbě příběhu, navíc na té správné straně. To je to, co potřebujeme. Nepřipadat si jako bezmocní příjemci katastrof, ale mít pocit, že aspoň něco zmůžeme.

Jak se proměňuje vnímání cizinců díky téhle migrační vlně?

Řekněme nejprve, že tohle je první reálná migrační vlna, které jsme svědky a které jsme součástí jako země, kam uprchlíci skutečně přicházejí. V roce 2015 přišlo do Evropy milion lidí. Dnes už jich je třikrát tolik. Tehdy ti lidé nekončili u nás, a dokonce přes Česko většinou ani neprocházeli. S lidmi z Ukrajiny sice máme zkušenost, ale víceméně jen z pomocných profesí. Ve vnímání cizinců dnes hraje velkou roli to, že jsme svědky jejich hrdinství. Válka je v médiích prezentovaná jako souboj Davida a Goliáše, Ukrajina měla padnout velice rychle a úžasným způsobem a za strašných obětí se drží – přesně tohle vnímání, narativ hrdiny, pomáhá tomu, jak vnímáme ukrajinské uprchlíky a proč jim na rozdíl od uprchlíků odjinud a jindy tak nezištně pomáháme.

Připadáme si jako západní země, jako stabilnější a bohatší? Může to být zdroj pocitu zodpovědnosti, který vůči uprchlíkům z Ukrajiny cítíme?

To si úplně nemyslím. Lidé mají obecně velmi špatný odhad, když jde o pohodlí vlastního života: bohatství, stabilitu a jiná privilegia. To jsou věci, které velice špatně dokážeme reflektovat, a často o nich nepřemýšlíme vůbec. Zdá se mi, že vlna pomoci Ukrajině a Ukrajincům je opravdu spíš morální, ve smyslu zastat se slabšího a pomoci napravit křivdu, než že bychom cítili potřebu podělit se o svá privilegia.

Jakou roli v tom hrají sociální média?

Sociální sítě mají mnoho funkcí: všudypřítomnost zpráv o válce na jednu stranu vytváří solidaritu, na druhou stranu je obrovským stresovým faktorem. Psychologové radí, abychom zprávy nekonzumovali neustále, ale třeba jenom jednou denně. Jenomže to na sociálních sítích nedokážete dodržet, odfiltrovat. Měli bychom být zvyklí na to, že svět viděný skrze sociální sítě není reálný svět. Ale ukazuje se, že to stále nevíme nebo neumíme vědět: sociální sítě jsou plné expertů, které těžko odlišíte od pseudoexpertů, a obrázků reality, kterou těžko odlišíte od lži nebo manipulace. Na druhou stranu jsme třeba svědky fantastické práce, kterou odvádí na sociálních sítích tým ukrajinského prezidenta. Nejsem odborník na marketing, ale takhle nějak si představuju dobrou PR práci. V té zoufalé situaci je závislý na náklonnosti Evropy a Západu – a to, jak pracuje se sociálními sítěmi, mu tuhle náklonnost pomáhá zajišťovat.

Pokud tady před válkou byla krize bydlení, a lidé přesto poskytli svoje domovy uprchlíkům, musí vědět, že je to na přechodnou dobu.

Jak dlouho může trvat solidarita živená sociálními sítěmi?

Podobně jako v případě nadšeného šití roušek v pandemii, kdy si lidé na sociálních sítích sdíleli návody na jejich výrobu, to samozřejmě nemůže trvat věčně. Dokonce už jsme svědky pozvolného úpadku – ale ten nutně nemusí být nastavený poklesem dobrosrdečnosti, ale tím, že už tady jsou nastavené systémové mechanismy, a pomoc se už tudíž neodehrává na dobrovolnické bázi. Ve chvíli, kdy adrenalin té první solidární vlny opadne, přichází stát, který má nastavený trh práce pro uprchlíky, ošetřené bydlení a podobně. Robustní státní instituce jsou pomalejší, ale jsou na řadě ve chvíli, kdy jsme my už propálili první energii občanské solidarity. Náladové sociální sítě se přikloní k jinému tématu. Konsenzus solidarity, který zpočátku cítilo neuvěřitelných osmdesát procent obyvatelstva, se oslabuje.

Shutterstock

Jak válka zahýbe s cenami nemovitostí? Realitní trh očima expertů

Ceny nemovitostí za poslední roky raketově vystřelily. Jak s nimi ale nyní zahýbe probíhající válka na Ukrajině? Zeptali jsme za vás.

Co ho, kromě času, oslabuje?

Čas je podstatný faktor, také mediální únava. A reálné soužití: pokud tady před válkou byla krize bydlení, a lidé přesto poskytli svoje domovy uprchlíkům, musí vědět, že je to na přechodnou dobu, dokud se nenajde jiné řešení. Když mají dnes mladí lidé problém najít důstojné bydlení, je zřejmé, že příchod několika set tisíc lidí z Ukrajiny ten problém jenom zhorší: s tím musíme počítat. Ale nemůžeme to pochopitelně dávat za vinu Ukrajincům: trh s bydlením nezvládá ukočírovat náš stát, ne ten jejich. Jako sociolog bych ale stejně rád viděl data spojená s bydlením uprchlických rodin. Kde bydlí, u koho, zda je to v pokoji, v prázdném bytě, na chalupě, kolik takových prostor vlastní obce, kolik soukromníci, jak moc zdrojů má veřejný sektor a nakolik je to privátní záležitost lidí nebo firem…

Co sociolog v dnešní době reálně sleduje?

Hlavně nálady spojené s migrací. Dlouhodobě je v tom obsažené schizma: na našem území žije řada cizinců, které ani nevnímáme. Když se mluví o migraci v médiích, myslí se obvykle migrace ze zemí mimo Evropu, tu bereme jako problematickou, aniž by naše území nějak výrazně zasáhla. A to je potom téma, které vyhrává, nebo prohrává volby. Sociology a socioložky bude zajímat přijetí Ukrajinců a Ukrajinek v komunitách, na menších městech. Jsme etnicky velmi homogenní společnost a najednou je tady několik set tisíc lidí, kterých si nejde nevšímat.

Xenofobní nálady někdy vysvětlujeme vlečkou minulosti (ono vtipkování o frontách na banány apod.), že jsme za totality byli uzavření za železnou oponou, a nejsme tudíž zvyklí na migraci a cizince. Jak dlouho ještě budeme totalitu používat jako vysvětlení nebo ospravedlnění vlastností, které nám na nás jako národu trochu vadí, ale špatně se mění?

To je skoro gravitační jev, že? Lidé se vymlouvají na komunismus, stejně jako se naši pradědečkové za první republiky vymlouvali na císaře pána. Navíc my jsme společnost velmi zasažená privatismem, naše úsilí a hodnoty se upínají k rozvoji a naplnění cílů v oblasti soukromého vlastnictví. Nájemní bydlení je pro nás znakem nedospělosti, vlastní bydlení bereme jako splněný sen. Česká republika je velmocí ve vlastnictví zahradních bazénů – v zemi, kde není subtropické klima a každé léto přicházejí sucha, je to s podivem. Vysvětluje to právě kultura privatismu. A netýká se zdaleka jen generace, která zažila komunismus. Šedesát procent mladých Čechů říká, že je politika vůbec nezajímá, což je jedno z nejvyšších čísel stran nezájmu o veřejné dění v zemích OECD. To je generace, která není zasažená komunismem!

Jak je definovaný takový nezájem o politiku? A nerealizují mladí své vize veřejné angažovanosti spíš třeba v neziskových organizacích než v politice?

Termín politika má u nás negativní konotace, to je jasné. Kdo chce vstoupit do politiky, je vnímaný jako někdo, kdo si chce snadno nahrabat, přijít k moci. Ostatně celá kariéra Andreje Babiše byla postavená na tom, že se vůči politice vymezoval. Horší pověst než politika má v Česku snad už jen aktivismus – a to jsou na první pohled ty neziskovky, na které se ptáte. Kdo chce být politikem nebo kdo chce měnit svět pomocí neziskovek, je zkrátka vnímaný jako někdo podezřelý.

Říkáte: „na první pohled“. Jak je to tedy na ten druhý?

No právě: stejně jako politika, i neziskovka je termín, který různí lidé napájí různými významy. Je to podobné schizma jako v případě zmíněného vnímání migrantů. Neziskovky jsou vnímané jako něco cizího: přináší sem něco, co do naší tradice nepatří a chce ji rozbořit, třeba jako genderově korektní jazyk, o tom lidé říkají, že je to dílo neziskovek. Ale zároveň si neuvědomujeme, kolik neziskovek vnímáme jako něco bytostně našeho vlastního: fotbalový klub ve vsi nebo dobrovolní hasiči jsou úplně stejně nezisková organizace! Lidé v tomhle schizmatu běžně žijí a umí s ním nakládat: mají vyhraněný vztah k migrantům a neziskovkám, přitom žijí s rumunským sousedem a jsou členem zahrádkářského svazu – a neuvědomují si, že soused i svaz reprezentují uprchlíky a neziskový sektor.

Magazín vysokých škol Universitas.cz

Universitas.cz

Rozhovor přinášíme díky spolupráci s magazínem vysokých škol Universitas. Ten na svém webu pravidelně přináší rozhovory s vědci a vědkyněmi, aktuality o výzkumu i vysokoškolské politice, analýzy i komentáře. Sledujte ho na Facebooku a Twitteru nebo poslouchejte vybrané texty v podcastu v iOSu, Androidu, Spotify a dalších.

Co to o nás vypovídá?

Vypovídá to o roztržce mezi žitou zkušeností a mediální realitou. To, co se děje teď v souvislosti s Ukrajinou, sice v očích veřejnosti zatím asi úplně nemění pohled na neziskovky, ale podstatné je to, co se o nezisku učí stát a jeho instituce: že když je třeba, jsou neziskové organizace spolehlivý a potřebný partner. Už během pandemie se to ukazovalo, teď se to stvrdilo. Že by díky obrovské práci, kterou neziskové a dobrovolnické organizace odvedly s ukrajinskými uprchlíky, změnila česká veřejnost pohled, který je prezentovaný jako pohled na neziskovky, to si ale nemyslím. Ta vyhraněnost souvisí spíš s tématy, která nás kontinuálně popouzejí, protože si s nimi příliš nevíme rady, než že by souvisela se skutečnými neziskovkami. Většina neziskových organizací se zabývá sportem – sportem mládeže nebo sportem v obcích. Když se mluví o tom, že někomu vadí neziskovky, obvykle to znamená, že jde o tu uzoučkou výseč organizací zaměřených třeba na pomoc sexuálním menšinám nebo na environmentální témata.

Když se vrátím k privatismu: jak se liší privatismus v postkomunistických zemích od toho západního?

Antropoložka Sonia Hirt na tuto otázku odpovídá tak, že postkomunistický privatismus je jako západní privatismus na steroidech. Stažení se z veřejné sféry do soukromí je jev, který v různých formách a v různé intenzitě pozorujeme napříč západními zeměmi, ale v našem regionu je více spojen s vyšší nedůvěrou ve veřejné instituce a s vyšší ochotou morálně omilostňovat různé podfuky a triky, kterými obcházíme obecná pravidla ve prospěch svého soukromého zisku. Typickým příkladem jsou třeba relace v rádiích, které upozorňují na policejní hlídky s radary, které měří rychlost jízdy – jako by mělo smysl zpomalit, jen když hrozí pokuta.

A jak moc s tím souvisí nejenom časopisy o proměnách bydlení, jak o tom píšete v knize, ale třeba i sociální sítě – jak tady hledáme linku mezi soukromým a veřejným?

Tady existuje řada možných odpovědí. Jedna z nich se nabízí skrze historickou paralelu: masové rozšíření televize mělo ve 20. století v západních zemích ohromný vliv na nárůst spotřeby. Lidé skrze televizní pořady a seriály nahlédli vlastníma očima do cizích bytů a na vzdálená místa a tento zážitek byl katalyzátorem spotřebitelské touhy: po novém nábytku, po větším domě, po cestách do exotických zemí a tak dále. Myslím, že záplava obrazů ze sociálních sítí a nepřeberný katalog životů, který nám nabízejí, by mohly mít podobný efekt. Ale nechtěl bych to svalovat jenom na sociální sítě: je to sice poměrně nový a vysoce viditelný fenomén, ale právě proto máme sklon jeho vliv trochu přeceňovat a přehlížet věci, které jsou ve společnosti méně nápadné.

Víme, že máme popularizovat, ale nevíme, jakými kanály, jak moc angažovaně, jak intenzivně, kdo to má dozorovat, schvalovat.

Jak se u nás popularizuje tak bytostně humanitní věda, jako je sociologie?

Už na to máme pojem! Tedy pojem „třetí role univerzit“. Kromě pedagogického a vědeckého výkonu se v případě hodnocení vědecké práce na univerzitě nově bere ohled i na to, jak a jakými kanály popularizujete svůj obor. Na druhou stranu Neznámou společnost jsem napsal ve svém volném čase. O popularizaci se sice mluví, ale je to trochu přešlapování na místě. Nikdo přesně neví, jak popularizovat. Poptávka je, zejména jak se nám postupně rozpadá vědecký monopol na racionalitu, vidíme, jak moc je nutné vysvětlovat veřejnosti to, co děláme, protože jinak nás nahradí samozvaní experti ze sociálních sítí.

Je to i generační problém: univerzity se někdy trochu bojí, aby nebyly vnímané jako aktivistické, nebo dokonce politické. Jak můžete jako expert zasáhnout do nějaké debaty a zároveň zůstat objektivní? Jak jsou u nás nastavené hranice objektivity? Zejména v případě sociálních věd se mnohem více dotýkáte kontroverzí nebo možných politických zájmů než třeba v případě výzkumu buněk. Téma migrace je přesně takové – a univerzita si hlídá, aby nebyla na ničí straně. Když to shrnu: víme, že máme popularizovat, ale nevíme, jakými kanály, jak moc angažovaně, jak intenzivně, kdo to má dozorovat, schvalovat. Když mám vysvětlit, proč jsem napsal Neznámou společnost, říkám, že tím dělám reklamu sociologii. Že když se ta kniha bude někomu líbit, půjde studovat sociologii, čímž rozšíří řady našich studujících.

To ale spadá spíš do sekce pedagogické role univerzity, a ne pod tu skutečnou popularizaci.

To je pravda, ale ty efekty popularizace stále platí. Proč je třeba dobré popularizovat medicínu? Protože když to uděláme, budou lidé, když přijde nová neznámá a poměrně nebezpečná choroba, vědět, proč je dobré vyvíjet očkovací látku, jak funguje komunitní přenos, co je racionální chování stran šíření té choroby. Když medicínu popularizovat nebudeme, víc lidí skončí v tenatech různých nebezpečných spekulací a možná se jich i víc nakazí a onemocní. Tam je to poměrně jasné. V případě sociologie je to ale velmi podobné. Možná tady máme nějakou krizi společnosti, možná to není úplně krize, ale v každém případě dost rychlá změna, která může na hodně lidí působit velmi dezorientačně. Je třeba změny a rizika s nimi spojená pojmenovat. Když to neudělá sociolog, udělá to populista, někdo, kdo v tom má svůj zájem. Díky sociologii můžeme pochopit, co se ve společnosti děje.

Měla by se popularizace učit?

Ano, schopnost prezentovat to, co děláte, je strašně podstatná. Říkám to i svým studentům a studentkám: to, co vyzkoumáte, budete muset umět odprezentovat svým šéfům a šéfkám, zadavatelům, publiku. Je samozřejmě nutné netrivializovat a nebulvarizovat, ale dobrá prezentace je součástí dobře udělaného výzkumu. V Americe je třeba popularizace podstatnou součástí životopisů. Kolegové z Yaleu píší do The Washington Post a je to pro ně obrovské plus. Na to u nás žádné mechanismy nemáme, možná je to spíš podezřelé, když někam stabilně píšete. Rakouský středolevý deník Der Standard má každou sobotu obrovskou přílohu náročného expertního čtení, kde mají akademici příležitost publikovat. Totéž francouzský Le Monde. Což je přidaná hodnota tištěných médií, je to něco, co může dokonce znamenat výrazné pozitivum pro přežití stále více skomírajících tištěných novin a časopisů. U nás se tohle bohužel nedělá. Prostor v mainstreamových médiích, kde bychom my akademikové mohli prezentovat svoji práci v podobě třeba nějakých expertních esejů, je strašně malý.

Jak se prezentují a jak popularizují humanitní vědy pod hlavičkou fakult či univerzit na sociálních sítích?

Já se starám o Facebook Katedry sociologie FSS. Což znamená, že na něj dávám novinky z výzkumů a podobně. Ale vyrábět obsah, třeba natáčet videa, psát k nim scénáře, stříhat a nahrávat, to je časově i jinak náročné. A to si samozřejmě nikdo ze zaměstnanců nemůže dovolit ze svého času ukrojit. Potřebujeme někoho, kdo bude pouze popularizovat? Tak, jako máme pouze učitele, můžeme mít pouze popularizátora, který nebude výzkumníkem? A bude mít za chvíli co popularizovat, když nebude mít za sebou svůj vlastní výzkum? Jak porozumí výzkumům jiných, když jim bude pomáhat je prezentovat? Je jasné, že nevíme, jak máme vědu popularizovat, a že se to neděje nijak systémově. A není to český fenomén. Děje se to i v jiných zemích, které znám.

Protože je věda příliš pomalá na to, aby dokázala reagovat na možnosti, které ke své prezentaci má?

Možná pomalá, spíš ale konzervativní. Není připravená na to prezentovat výsledky své práce jinak než tradičním způsobem. Publikujeme ve špičkových časopisech, za to jsme placení. Některé nás žádají, abychom po publikování svého článku natočili videoabstract a dali ho k dispozici na jejich sociální sítě. Tam visí tak strašlivá videa! Neumíme to! Neumíme pracovat s kamerou, prezentovat se – je to mezinárodní problém. Věda se navíc nechce umazat. Vědci vám řeknou: copak jsme nějací tiktokoví kašpárci? Ať to dělají youtubeři!

Kanály, kterými popularizovat umíme, cílí na přesvědčené publikum, zatímco ty, které neovládáme, by mohly zasáhnout právě to publikum, které ještě zasažené nebylo, a my ho tedy nutně potřebujeme získat. Není to paradox?

Je to tak. Učím Sociologii pro nesociology, což znamená, že přednáším úvod do sociologie i posluchačům z jiných kateder, nebo dokonce fakult. Doktoři, právníci. A to je skvělá zkušenost, předávat to, co mi na sociologii připadá fascinující a zábavné, tak, aby to přišlo fascinující a zábavné i nesociologům. Ostatně i díky zkušenosti s tímhle kurzem je moje Neznámá společnost teď tak úspěšná, protože jsem se snad trochu naučil mluvit o společnosti pro jiné publikum, než jsou jen sociologové.

Byla to zakázka zvenku?

Ne. Já jsem tu knihu chtěl hrozně dlouho napsat. Jsem hodnocený za psaní sevřených vědeckých žánrů a přál jsem si se aspoň trochu svobodněji rozmáchnout.

Kam dál? Rozhovory na Finmagu:

• Většina NFT jsou blbosti, varuje Mára. Jak vydělal na imaginární opici?
• Výplach jako příležitost? Zkušený investor radí, jak se chovat v době pádu
• Andrej Kiska zblízka. Měl jsem víc štěstí než rozumu, říká mladší z klanu
• Sommelier Jakub Přibyl: Gastronomie stále zažívá extrémní situace
• Facebook si s námi dělá, co chce. Jsme obětí umělé inteligence, říká vývojář