Vědci by měli říkat jen to nejnutnější, říká Přibyla. Moc informací škodí

„Pokud chci komunikovat vědu, potřebuju si nejdřív ujasnit, co veřejnost potřebuje vědět – a to jsou často jiné věci než výsledky konkrétního výzkumu,“ říká Přibyla. Vědce v médiích chápe jako učitele, který si sám formuluje agendu, o níž je veřejnost zapotřebí poučit.

Jenže neztrácí vědci a vědkyně přijetím takové agendy nestrannost? „Při komunikaci nelze neovlivňovat, ovlivňuji jak tím, co říkám, tak i tím, co neřeknu. Musím si vybírat, jak chci věci ovlivnit – a snaha ovlivňovat společnost směrem k tomu, aby se rozhodovala na základě poznání stavu věcí a evidence, mi připadá legitimní. V tomto směru vědec být neutrální nemá,“ odpovídá fyzik, který založil a vede Fakta o klimatu, mezioborový tým, který veřejnosti zprostředkovává klimatologická data. Za „srozumitelnou a přehlednou prezentaci vědeckých poznatků o klimatické změně“ obdržel roku 2020 Cenu za komunikaci globální změny klimatu OSN.

Didaktickou úlohu vědce, který nám má pomáhat pochopit svět, v němž se nacházíme, Přibyla staví do opozice vůči popularizaci vědy. „Popularizace se zabývá tím, co je na vědě sexy, co je zajímavé. Popularizační pořad se může třeba ptát, kolik má pes čichových buněk, a fascinovaně tvrdit, že jich jsou stamiliony nebo jakékoli jiné vysoké číslo, které si nikdo neumí představit. Komunikace vědy naopak znamená předávání poznání, které lidé potřebují, aby se orientovali ve světě. Epidemiologické modely sexy nejsou, jenže jsou v případě epidemie klíčové pro pochopení, jak se epidemie chová,“ vysvětluje a každou abstraktní, obecnou odpověď doprovází příklady z oblasti, kterou se zabývá: prezentace dat o klimatu.

Když už jsme začali tématem komunikace vědy v době pandemie: třeba ony epidemiologické modely jsou poměrně sofistikované. Měli a mají vůbec lidé šanci je bez matematického vzdělání pochopit?

Potřebujeme rozlišit posouvání hranice poznání, kterému se vědci věnují při výzkumu, a to, co je zapotřebí sdělovat veřejnosti. Ohledně pandemie bylo zapotřebí vysvětlovat exponenciálu, protože exponenciální růst je v šíření pandemie klíčový koncept. Snažit se vysvětlovat komplikovanější koncepty by bylo jako stavění střechy domu bez stěn a základů.

Ale není třeba zůstávat jen u naprostých základů, jde jít o krok dál. Dobré v tom byly například články o modelech zveřejňované Janem Kulveitem. A naprosto skvělý didaktický zásah měla simulační hra inspirovaná jednoduchým epidemiologickým modelem. To, že lidé hru hráli, umožňovalo pandemii pochopit na intuitivní úrovni a získat představu o efektu opatření, která jste ve hře mohli zapínat a vypínat.

Podobně nebylo potřeba komunikovat detaily vývoje mRNA vakcín, ale základy, díky nimž si veřejnost může vakcínu zařadit do souvislostí. Nešlo o komunikaci výzkumu, ale o zprostředkování základů, vlastně o didaktickou práci s veřejností.

Vědci dělají často chybu, když se snaží co nejpřesněji odpovědět na otázku novináře. (...) V novinovém článku je dlouhá a přesná odpověď nepoužitelná.

Jak mají vědci a vědkyně veřejnost o těch základech poučit?

Novináři vědce často pozvou kvůli nějakému aktualizačnímu momentu: loni to byla každou chvíli nějaká novinka o covidu, v souvislosti s klimatickou změnou to zas bylo třeba tornádo na Moravě, pak to byla šestá zpráva IPCC (Mezivládního panelu pro změnu klimatu). K takovému momentu novináři typicky chtějí nějaké vyjádření. Vědec má tak příležitost propojit konkrétní aktualizační moment s důležitým obecným principem a třeba v souvislosti s tornádem vysvětlit koncept resilience společnosti nebo obecný princip nárůstu četnosti extrémních jevů vlivem klimatické změny.

Vědci dělají často chybu, když se snaží co nejpřesněji odpovědět na otázku novináře. Ve vědě se to tak dělá – pečlivě si vytyčíte otázku a snažíte se na ni najít co nejpřesnější odpověď. V novinovém článku je dlouhá a přesná odpověď nepoužitelná. Ale především: otázky, které novinář pokládá, jsou úplně jiného charakteru! Novinář často problematice nerozumí, a když ho napadne otázka, neumí posoudit, jestli je to dobrá otázka, nebo jestli se lze zeptat lépe: způsobem, který by věc zasadil do kontextu. A v tom musí hrát aktivní roli vědec. Součástí přípravy na rozhovor je zamyslet se, co veřejnost potřebuje vědět, jaké nejzákladnější věci jí sdělit. A pak se snažit novinářské otázky spojit s těmito klíčovými sděleními.

Nejde o to zvládnout zformulovat odpovědi na otázky moderátora, ale vědět, co chci sdělit. Vědět, co je při rozhovoru moje agenda.

Takže vědec má mít svou agendu? Připadá mi, že pak může ztrácet nezaujatost, nebo aspoň kredibilitu nestranného výzkumníka.

Samozřejmě, pokud k tomu přistupuji jako k agendě, můj pohled zaujatý je. Důležité je si to uvědomovat. Vědci koneckonců mají svou agendu běžně: chtějí dostat příspěvek na konferenci, chtějí hodně citované publikace… Takže spíš než „Nemějte agendu!“ bych říkal: „Pojďte si svou agendu uvědomovat a pojďte rozlišovat mezi tím, kdy se snažíte získat peníze na svůj výzkum, a tedy se snažíte prodat svoje výsledky, a kdy se snažíte společnost zorientovat v situaci, v níž se nachází!“ Uvědomte si to sami pro sebe a buďte v tom transparentní.

Zuzana Válková

Kräusslich: Toužíme po odpovědích, jenže věda miluje otázky

Německý virolog Hans-Georg Kräusslich patří ke světové vědecké špičce. Využili jsme mimořádné příležitosti k setkání a probrali s ním schopnost vědců předjímat vývoj globálních krizí, politické aspekty výzkumu HIV i fenomén popíračů vědy. Světová věda na Finmag.cz.

Uvědomění a rozlišování je prvním krokem v posouzení, zda se to už nedotýká morálních a etických hranic. I snaha prodat svoje výsledky má samozřejmě své meze, ale jiné než edukace veřejnosti.

Má být vědec společensky angažovaný? Třeba u té klimatické změny: pokud má výzkumník přístup k poznání, že existuje nějaký problém, vnímám morální povinnost snažit se společnost motivovat k řešení, což je ale v konfliktu s neutralitou takového vědce – učitele veřejnosti.

V projektu Fakta o klimatu jsme neutralitu dlouho chápali jako klíčový princip, ale nakonec jsme ji opustili, protože nedává smysl. Potřebujeme totiž rozlišit dvě různé škály neutrality. Na jedné škále skutečně neutrální jsme, nejsme progreen ani antigreen. Na druhé škále ale jsme naprosto zásadově proevidence, protože nám není jedno, zda se rozhodnutí budou dělat na základě pochopení dat, anebo na základě pocitu.

Což platí obecněji: vědec by při komunikaci s veřejností neměl stranit jednomu z více konzistentních přístupů. Chtěl bych ale, aby vědec byl proevidence, tedy aby byl angažovaný a vyžadoval, aby se rozhodnutí odehrávala na základě vědeckého poznání, ne na základě nějakých zjednodušení, která si politici vycucali z prstu nebo přijali od lobbistů.

Takže by vědec měl veřejnost ovlivňovat spíš ve vztahu k formě než obsahu společenských rozhodnutí?

Pokud existují různé konzistentní teorie nebo varianty, měl by prezentovat celé spektrum poznání, navzdory svým preferencím, když se třeba zrovna některou z variant zabývá. Vědec by měl být schopný rozlišit, co jsou nerozporné teorie – a takové teorie prezentovat v celé mnohosti. Má také upozornit, pokud je něco nekonzistentní. Pokud mi někdo bude tvrdit, že globální oteplování neexistuje, jedná se o příběh zcela nekonzistentní s daty z měření po celém světě. Takovou nekonzistenci je pak třeba ukázat. Pokud ale existují různé konzistentní scénáře budoucnosti – třeba v oblasti globálního oteplování, kde další vývoj závisí na vypouštěných emisích, je dobré prezentovat spektrum možných budoucností s tím, že nevíme, kterou cestou se lidstvo vydá.

Během podzimních sporů, jestli covid ustupuje, nebo roste, se tábory zaštiťovaly protichůdnými proklamacemi různých akademických skupin. Vybírali si různí vědci účelově jen některé scénáře, nebo to má i další důvody?

Při pozorování akademické obce si opakovaně všímám, že je pro vědce obtížné vnímat hranice vlastního přístupu: paradigmatu, ve kterém se pohybuje. Vědci často disponují hlubokým poznáním jednoho oboru, které se pak snaží aplikovat i do oblastí, kde už není platné. Prostě extrapolují příliš. Zkuste si drobný experiment: dát akademický článek napsaný třeba sto autory člověku z oboru, kde se obvykle o autorství dělí jen dva nebo tři lidi. Začne si to nějak vysvětlovat, třeba že si lidé chtěli udělat jméno, tak se k článku dopsali – protože si neuvědomí, že třeba experimentální částicová fyzika vyžaduje na rozdíl od teoretických oborů spolupráci obrovského množství lidí.

Magazín vysokých škol Universitas.cz

Universitas.cz

 

Společný magazín čtyřiadvaceti českých vysokých škol. Rozhovory s vědci a vědkyněmi, aktuality o výzkumu i vysokoškolské politice, analýzy, komentáře. Sledujte i na www.facebook.com/UniversitasCZ a twitter.com/UniversitasCZ.

 

Modelování epidemie je záležitost diferenciálních rovnic, zatímco lékařská znalost je aplikovatelná při léčení, ne u dynamiky epidemie. Což je těžké si uvědomit. Během covidu se tak projevily rozdíly mezi lékaři informovanými v mikroměřítku, kteří vědí, jak funguje infekce, a těmi, kdo přemýšleli v makroměřítku, o šíření epidemie. Zjednodušeně řečeno, pro lékaře bylo obtížné uvědomit si, že pokud budou přistupovat k pandemii způsobem, který funguje při léčbě jednotlivých pacientů, narazí na kapacity nemocnic.

Ráno jsem četl tiskovou zprávu Všeobecné fakultní nemocnice v Praze s titulkem „Potvrzeno! Žádná tsunami duševních onemocnění se nekoná. Čísla psychiatrů mluví jasně,“ zatímco od profesora Höschla z Národního ústavu duševního zdraví se dlouhodobě dozvídáme o výrazném nárůstu duševních onemocnění během proticovidových opatření, u depresí dokonce několikanásobném. Co by měla podobná vyjádření obsahovat, aby veřejnost nemátla svou nekonzistencí?

Zaujal mě ten titulek. V médiích titulky obvykle vymýšlí editor vydání, aby byly co nejpoutavější, ne autor článku – a mnohdy jsem se setkal s tím, že vlastní článek sdělení v titulku vyvracel. Jak zařídit, aby měli vědci kontrolu nad mediálními titulky, nevím. Pokud se jedná o tiskovku nemocnice, nejspíš se do jejího tiskového oddělení dostal markeťák, který se skrz sexy název snaží sdělení prodat co nejvíce novinářům, aby o studii napsali články. Pokud ale chceme něco komunikovat dobře, znamená to především komunikovat dlouhodobě, trpělivě vysvětlovat, co a proč je důležité a proč o tom psát.

Nevím, jestli můžu ze své pozice nazvat titulek vámi zmíněné tiskové zprávy selháním, každopádně bych od nemocnice očekával, že se nebude uchylovat k tak silným tvrzením.

Mě by zajímala mediální prezentace výzkumů s protichůdnými závěry. Část veřejnosti během epidemie vědě nedůvěřovala, protože postoj akademie nebyl jednotný. Různé výzkumy si ale do jisté míry nutně odporovat musí, kdyby byl výsledek jedné studie plně predikovatelný na základě předchozích dat, další výzkum by nedával smysl. Jak prezentovat nekonzistentní data, aby nevznikal dojem, že si vědci své závěry tahají z rukávu?

Komunikace vědy je jiná než komunikace konkrétního výzkumu. Například ohledně klimatické změny se k veřejnosti typicky dostávají informace, které si novináři přečetli v nějakém článku, třeba o detailu dynamiky Grónského ledovce. Média pak napíšou, že Grónský ledovec taje rychle, ale v článku chybí základní souvislosti: srovnání časových škál tání ledovců (horské tajou výrazně rychleji) nebo objasnění dynamiky bodů zlomu. Čtenář nestudoval dynamiku ledovců, takže informace, že ledovec taje rychle, pro něj zůstává ve vzduchoprázdnu. A novinka zůstane pouhou novinkou. Pokud chci komunikovat vědu, potřebuju si nejdřív ujasnit, co veřejnost potřebuje vědět – a to jsou jiné věci než výsledky konkrétního výzkumu.

koláž z grafů Fakt o klimatu

Fakta o klimatu: Není to zábavné, ale potřebné k moudrým rozhodnutím

„Debaty o komplexních věcech často připomínají hraní šachů bez šachovnice. Ono to jde, lidi tak šachy občas hrají, ale je to strašně náročný!“ říká Ondráš Přibyla, vystudovaný teoretický fyzik, lektor nenásilné komunikace a zakladatel rok a půl starého projektu Fakta o klimatu, který vytváří pomyslné šachovnice. Tenhle rozhovor s ním zase vedl Jakub Jetmar.

Ve Faktech o klimatu se snažíme působit jako kurátoři: vzít výsledky vědeckých studií, projít je, přežvýkat je, podívat se, v čem se shodují a v čem se liší, nesedí… Komunikujeme pak na jiné úrovni, ukazujeme širší pohled a jednotlivé výsledky zasazujeme do kontextu. Možná medicíně nebo dalším oborům chybí něco podobného. Možná by dávalo smysl, aby někdo procházel medicínské studie, zasazoval je do kontextu, dodával srovnání s dostupnými daty, jako když kurátor vybírá do muzea cenné kusy.

Je samozřejmě otázkou, kdo a jak by to měl dělat, jak zajistit neutralitu a podobně – ale v době, kdy je informací moc a je náročné se v nich vyznat, je taková role zapotřebí. Některá média se tomu věnují, třeba tým datových novinářů na iRozhlasu: Jan Boček, Štěpán Sedláček, Kristína Zakopčanová, Jan Cibulka. Seberou hromadu dat, zasadí je do kontextu a udělají článek, který umožňuje dané téma opravdu pochopit.

Různé hodnotové předpoklady mohou vést k různým výsledkům. Zjevné to je u ekonomických teorií.

Jaký kontext by měl prezentaci jednotlivých výzkumů v kontroverzní oblasti doprovázet?

Vezmu si jako příklad otázku, jestli máme stavět jadernou elektrárnu, nebo ne. Máme dvě názorově konzistentní skupiny. Jedna tvrdí, že by národy měly být energeticky soběstačné a mají si vyrobit elektřinu, kterou spotřebují. Teď se objevuje nové schéma, že lze požadavek energetické soběstačnosti uvolnit a postavit dobrou přenosovou soustavu v rámci celé Evropy.

Jestli chceme soběstačnost, nebo ne, není otázkou pro vědce, to je hodnotové rozhodnutí. Pokud ale soběstační být nepotřebujeme, nepotřebujeme jádro, v takovém případě můžeme mít větrníky na Baltu a soláry v Maroku a bude to levnější pro všechny. Takže důležitý kontext je, zda řešená otázka byla „jak zajistit energetickou soběstačnost Česka?“, nebo „jak postavit energetickou síť v Evropě?“ 

Různé hodnotové předpoklady mohou vést k různým výsledkům. Zjevné to je u ekonomických teorií: podle toho, z jakých hodnotových předpokladů vycházíte, vám vyjdou odlišné závěry, jak má stát ovlivňovat ekonomiku. Komunikovat vědecké závěry pak znamená říkat: „Pokud je pro nás důležitá hodnota X, vyplývá z toho, že správná intervence je Y, ale existují i jiné hodnoty, které pak vedou k potřebě odlišných intervencí.“

Na podzim nás vědci varující před exponenciálním nárůstem koronaviru nepřesvědčili o potřebě silnějších opatření. Vnímáte to spíš jako selhání komunikace vědy, nebo hodnotovou preferenci svobody a volnosti nad zdravím?

Rozhodování probíhalo na několika úrovních. Zaprvé diskuse ve vládě, mezi ministry, nejvyššími úředníky a možná lobbisty. Vládnímu rozhodování nerozumím a připadalo mi podivné. Vláda zjevně rozhodování na základě dat a pochopení situace není schopná, neměla představu o dynamice epidemie, nikdy neprezentovala žádnou strategii. Podobně jako třeba u rozhodování vládní uhelné komise, tam se taky neprobíraly žádné studie o transformaci energetiky.

A co se týče rozhodování veřejnosti, které vyústilo ve společenskou poptávku po spíš mírnějších než silných opatřeních?

Společností probíhaly různé protichůdné narativy. Silnou roli třeba sehrál profesor Jaroslav Flegr, který řadu lidí vystrašil. Narativy, které si vyprávíme, ale na datech založené nejsou, „příběhová mysl“ neumí pracovat s čísly a kvantifikací. Dodnes vidíme, jak se některé zájmové skupiny snaží pandemii nějak reinterpretovat.

Podobným příkladem jsou volby: málokdo se dívá na programy stran, lidé se rozhodují podle toho, čí tvrzení jim připadá zajímavější, s kým se dokážou lépe identifikovat, nebo volí podle toho, jak volí jejích okolí – aby moc nevyčnívali. Od vlády bych analytický přístup očekával, ale od veřejnosti ne. Různé narativy, včetně těch dezinformačních, ve společnosti budou nezávisle na tom, co budeme dělat. Společnost si bude do jisté míry sama říkat to, co se jí líbí.

Jakou roli mohou v takové změti narativů sehrát vědci a vědkyně?

Řešení vidím opět v nějakém konsorciu. Třeba skupina MeSES nebo Iniciativa Sníh, které se snažily posbírat informace a jít rovnou za lidmi, kteří dělají páková rozhodnutí. Tohle myslím je jednou z úloh vědců: akceptovat nominaci do podobného orgánu, byť je to práce navíc. Směrem k veřejnosti předvedl nádhernou komunikaci vědy v pravidelných rozhlasových rozhovorech profesor Jan Konvalinka. Nešel po senzacích, trpělivě vysvětloval každodenní skutečnost a zůstával zdrženlivý. Představoval možné scénáře vývoje a komentoval, které jsou vzhledem k aktuálním datům pravděpodobnější.

Tím se vracíme k onomu didaktickému přístupu. Skvělá byla práce média, tedy Českého rozhlasu, že tomu dal pravidelný prostor. A skvělá byla práce vědce, který do rádia nechodil propagovat svůj výzkum, ale podílet se na edukaci společnosti. Pomáhal pochopit problém, kterému jako společnost čelíme. Dalším příkladem je také Jan Kulveit a jeho pravidelné informování na Facebooku a Twitteru. Jeho článek o chování epidemií, mutacích a přicházení dalších vln jsem četl už v březnu 2020 a mezi matematicky vzdělanými lidmi, kteří umí číst diferenciální rovnice, se jeho články šířily, takže probíhala edukace určitého segmentu společnosti.

Vrátím-li se k obecnější otázce, jestli se vědec má aktivně snažit v takové situaci sehrát nějakou úlohu, odpovídám, že určitě ano.