Kräusslich: Toužíme po odpovědích, jenže věda miluje otázky

Zuzana  Válková
Zuzana Válková | 1. 11. 2021 | 1 komentář | 3 899
koronavirusrozhovorvědavýzkum

Německý virolog Hans-Georg Kräusslich patří ke světové vědecké špičce. Využili jsme mimořádné příležitosti k setkání a probrali s ním schopnost vědců předjímat vývoj globálních krizí, politické aspekty výzkumu HIV i fenomén popíračů vědy.

Kräusslich: Toužíme po odpovědích, jenže věda miluje otázky

Hans-Georg Kräusslich během rozhovoru pro Finmag.cz

Zdroj: Zuzana Válková

Že je vědeckou superstar, o německém virologovi Hansi-Georgovi Kräusslichovi netvrdí média, která jsou přirozeně v podezření ze zveličování faktů. O vlídném a chronicky dochvilném odborníkovi, který dobře ví, co laická veřejnost ráda i nerada slyší, to říkají sami vědci. „Kdyby pan kolega vystoupil na půdě amerického MIT, budou se na něj stát fronty,“ říká přední český biochemik a prorektor pro vědu Univerzity Karlovy Jan Konvalinka.

Raná práce současného děkana lékařské fakulty a vedoucího oddělení klinické virologie Univerzity v Heidelbergu ovlivnila bádání v oblasti virologie na desetiletí dopředu. Zásadním způsobem také přispěl k pochopení životního cyklu pikornavirů – skupiny virů zodpovědných například za dětskou obrnu. Většinu kariéry však zasvětil výzkumu HIV: „Budu to patrně dělat už navždycky,“ říká Kräusslich s úsměvem.

Hans-Georg Kräusslich (1958)

Hans-Georg Kräusslich
Fakultní nemocnice Heidelberg
  • německý virolog, děkan lékařské fakulty a vedoucí oddělení klinické virologie na univerzitě v Heidelbergu
  • část kariéry zasvětil studiu procesu zrání viru, kdy se z neinfekčního shluku proteinů stává plně funkční, infekční a potenciálně smrtelná virová částice. Tento proces nejprve prostudoval u pikornavirů, ale brzy si uvědomil, že u jiné skupiny virů, takzvaných retrovirů, bude jeho pochopení znamenat klíč k objevu nové třídy protivirových látek
  • působil na Ústavu aplikované nádorové virologie v rámci Německého ústavu pro výzkum rakoviny v Heidelbergu vedeného Haraldem zur Hausenem, pozdějším nositelem Nobelovy ceny
  • spolupracuje s českými vědci a studenty od konce 80. let, je v častém kontaktu s 1. lékařskou fakultou Univerzity Karlovy, Ústavem organické chemie a biochemie AV ČR a Vysokou školou chemicko-technologickou, kde je rovněž mimořádným profesorem
  • místopředseda Mezinárodní rady Univerzity Karlovy

Jiný druh proslulosti čerstvému nositeli čestného doktorátu Univerzity Karlovy přinesla pandemie koronaviru. Spolu s dalšími experty, například s globální autoritou na výzkum koronavirů Christianem Drostenem, se Kräusslich ocitl v roli ochránce veřejného zdraví. Stal se jakýmsi vysvětlovačem složitých pandemických okolností, zástupcem vědeckého přístupu k řešení problémů. Ale také občanem, který vnímá emoce a obavy lidí zasažených zdravotní krizí.

S kolegy z dalších vědeckých institucí jste na konci dubna loňského roku vydali dokument, který se věnoval predikci vývoje sílící pandemie. Šokovalo mě, do jakého detailu jste ji tehdy byli schopni domyslet: nezapomněli jste na životní úroveň chudších obyvatel ani na psychologické dopady. Komu jste text předložili a jaká byla reakce?

Nejdřív jsme ho vydali v rámci institucí, které se na přípravě dokumentu podílely, ale zakrátko se ho vcelku ochotně ujala média. Nebylo divu, zpráva obsahovala několik poměrně kontroverzních prohlášení i návrhů na razantní kroky. Doporučovali jsme například, co je třeba okamžitě, striktně a krátkodobě uzavřít, aby se šíření viru zpomalilo. Dokument obsahoval i varování před dopady pandemie na ekonomiku a důsledky, jaké by mohly mít pro život sociálně slabších obyvatel.

Loni v dubnu situace samozřejmě ještě zdaleka nebyla jasná. I v týmu, který dokument připravoval, se o lecčem diskutovalo. Někteří kolegové kupříkladu navrhovali, abychom mladší generaci nechali volnější režim a aby se v této skupině nakazili všichni. Jiní kolegové upozorňovali na to – a mezi ně jsem se řadil i já –, že mladší ročníky není možné od starších oddělit, protože virus se v jedné věkové skupině udržet prostě nedá. Přinejmenším ne ve chvíli, kdy neexistuje vakcína. Čili debat proběhlo mnoho, před zveřejněním i po něm.

Nejde mi z hlavy ta schopnost myslet půl roku až dvě léta dopředu. V Česku jsme ve stejné době ještě napjatě čekali, jestli vznikne krizový štáb...

Jsem si celkem jistý, že o podobných věcech přemýšleli i čeští vědci. Nevím ale, zda se jejich pohled na věc dostal k veřejnosti a zda se jimi byli schopni – nebo ochotni – zabývat vaši politici na úrovních, kde se v té době rozhodnutí přijímala. Nemyslím si, že bychom měli „chytřejší“ pohled na věc než vy. Nám ale od začátku fungovalo propojení odborníků z různých oborů od ekonomie až po společenské vědy, i proto jsme byli schopní debatovat třeba o dopadech zdravotní krize na životní úroveň. Tahle metoda práce, tedy spolupráce napříč disciplínami, se v některých zemích prosadila až později.

Politická reakce na pandemii v Německu byla podle mého svižná a zaměřená na vědu. Jistě pomohlo, že tehdejší – a v současnosti odstupující – kancléřka Angela Merkelová je sama vědkyní, takže byla ochotná vědcům naslouchat. Naštěstí to podobně fungovalo i na úrovni vlád jednotlivých spolkových zemí, které si hned zkraje ustanovily vlastní vědecké komise. Já jsem členem komise pro Bádensko-Württembersko, ta vznikla na začátku loňského března.

Každopádně pro mě bylo docela zajímavé přijít do styku s praktickou politikou, což se vám jako vědci jinak příliš nestane. A díky tomu jsem si na ni trochu vylepšil názor, protože tito politici, nikoliv jakási abstraktní skupina „německých politiků“, nám chtěli naslouchat. Tohle možná v Česku na regionální úrovni tolik nefungovalo, ale nevím to jistě, na to nemám dostatečný vhled do místních poměrů.

Stigmatizace udělala z HIV citlivé téma, protože šlo o pohlavně přenosnou chorobu, která se šířila hlavně mezi homosexuály.

Od 90. let se zabýváte studiem viru HIV. Váš český kolega a přítel, biochemik Jan Konvalinka, který se viru věnuje též, líčí zajímavé paralely mezi tím, co se zpočátku dělo kolem HIV a později kolem koronaviru: popisuje například politický tlak na výsledky i podobnosti mezi dezinformačními kampaněmi. Máte podobné zkušenosti?

Podobnosti určitě existují, ale taky poměrně zásadní rozdíly. U HIV od začátku hrála zásadní roli stigmatizace. Sice se také počítalo s možností, že se epidemie může v Evropě dramaticky rozvinout, ale k tomu v našich podmínkách nedošlo. Lidé z ní neměli takový strach, přestože na HIV se tehdy umíralo a až dnes máme k dispozici skvělé cílené léky.

Stigmatizace udělala z HIV citlivé téma, protože šlo o pohlavně přenosnou chorobu, která se šířila hlavně mezi homosexuály. V některých zemích a regionech, třeba v takovém Bavorsku, to nemocným mnoho empatie nepřineslo. Tvrdilo se například, že za AIDS si lidé mohou sami. Debata se také točila kolem ochrany „slušných heterosexuálních občanů“, kteří by se do podobné situace nikdy nedostali.

Jediná věc, která mi připadá podobná dnešní situaci s koronavirem, jsou hovory o tom, do jaké míry mezi sebe máme pouštět cizince: řešíme, kdo k nám může, kdo k nám nesmí a podobně. Otázka otevřenosti a uzavřenosti společností se vrací pořád dokola: s HIV, s uprchlíky, s koronavirem… Lidé si myslí, že se můžeme před rizikem chránit tím, že se odřízneme od světa. To je úplná blbost.

Jaké bylo postavit se do středu pozornosti celé země? Je pro vás přirozené být takhle exponovaný?

Ne. A nemyslím si, že by to bylo přirozené pro kohokoliv, kdo se celý život věnuje vědě. Jako vědci jsme od studií vedeni k preciznímu přemýšlení, přesnosti ve vyjadřování a někdy i k jisté složitosti, s níž své poznatky sdílíme se světem, abychom cestou nepoztráceli fakta. Čili na takové situace připravení nebýváme a nikdo nás neučí, jak se o poznatky dělit způsobem, který je ještě správný, ale srozumitelný. Takové věci se člověk naučí za pochodu.

Dezinformace, koronavirus

Vaše otázka má ovšem dvě polohy. Samozřejmě, že do jisté míry člověku nová role lichotí: každý máme ego, a když se stanete odborníkem, s nímž chce najednou mluvit každý, je to příjemné. Zároveň je to ale náročné a těžko říct, jestli by si to někdo bezezbytku užíval.

Pokud jde o mě, ve stylu mého veřejného působení možná sehrál roli věk: přece jen už nejsem nejmladší. Rozhodl jsem se, že se budu vystupování v médiích věnovat jen k určité hranici, kterou nepřekročím. Řekl jsem, že budu s veřejností komunikovat o věcech, které se týkají našeho výzkumu, že budu k dispozici místním politikům i každému, kdo se mě bude chtít na něco zeptat. Cítím v tomto smyslu zodpovědnost za region, ve kterém žiju, a nejen proto, že náš výzkum je hrazený z veřejných prostředků.

Odmítl jsem se ovšem stát součástí německé bulvární scény, která koronavirus také řešila a řeší – od deníku Bild až po talkshow Markuse Lanze na ZDF, kam mě opakovaně zvali. Nechtěl jsem se stát součástí veřejných tahanic odborníků, kdy jeden řekne něco, druhý řekne něco jiného a třetí to pak celé shodí, aby byl zajímavý. Jediné, co z toho vzejde, je, že lidi poštvete proti sobě. Takhle si musel svou roli najít každý vědec, který měl k pandemii co říct.

I virolog Christian Drosten, světová špička a nejznámější odborník na koronaviry?

Ano, ten se zcela zaslouženě stal klíčovou postavou výzkumu nového koronaviru. A zrovna jemu se první odhad míry veřejného angažmá nepodařil. Přehnal to. Když se podíváte, jak od vypuknutí pandemie vystupoval v německých i světových médiích, tak si všimnete, že přibližně do května loňského roku byl v éteru dvakrát denně. Pak se na měsíc stáhl. Prakticky zmizel. Věnoval se jen výzkumu. A potom už si taky začal vybírat, kam půjde. Poučil se, že být všudypřítomným expertem se nevyplácí.

Proč konspiračním teoriím věří nejen pitomci
Shutterstock

Proč konspiračním teoriím věří nejen pitomci

Konspirátoři nemusí být blbí. Víra v konspirační teorie má vysvětlitelné a pochopitelné důvody. Naše závěry o světě se nezakládají jen na zvážení relevance a důsledků všech informací, k nimž máme přístup, ale taky na kalkulacích o tom, s jakými názory a představami se nám bude dobře žít, píše pro Finmag.cz Vojtěch Pišl.

Pak je tu ještě jedna třída odborníků, kteří jsou dost vidět…

Na poslední úrovni tu samozřejmě máme experty, kteří žijí jen z toho, že jsou experty. Vědě se nevěnují, jen čtou vědeckou literaturu a pak o ní vyprávějí lidem. To samo o sobě taky nemusí být špatné, pokud to dělají dobře. Na to, abyste pochopila a vysvětlila nějaký experiment, ho nemusíte provádět. Nicméně někteří z nich zvolili ke svému úkolu poněkud zvláštní přístup.

Obecný problém, na který jsme jako vědci i občané během pandemie narazili – a ten je, myslím, stejný i u vás – je fakt, že věda se posouvá kupředu výměnou názorů. Vědci spolu často nesouhlasí. Během zdravotní krize se ovšem obracíte k vystrašené veřejnosti, která chce slyšet „pravdu“. Základní, pevnou, neměnnou pravdu, podle které by se mohla zařídit. Jenže taková pravda neexistuje. A klíčové je být schopný uznat svůj omyl.

Taky jste se v něčem pletl?

Jistě, v lednu loňského roku jsem byl mezi těmi, kdo měli pochybnosti, zda nám během pandemie výrazněji pomohou roušky. Vycházeli jsme tehdy ze studií jiných virů. Můžete si to klidně dohledat – byl jsem s tím dokonce v pořadu Tagesschau na televizní stanici ARD. Mýlil jsem se. A podobných omylů, mých i mých kolegů, byste našla spoustu. Některé byly pochopitelné, protože některá data týkající se pandemie prostě neexistovala. Tohle je třeba lidem průběžně vysvětlovat, ačkoliv je jasné, že spoustě z nich se to nebude líbit.

Českou veřejnou debatu dodnes poškozují střety mezi vědou a pseudovědou, někdy ji dokonce torpédují narcistní osobnosti s politickými zájmy. Je to tak i v Německu?

Povaha naší veřejné debaty se podle mě vyvíjela ve vlnách kopírujících ty pandemické. V první vlně, během února a března 2020, se výroky kvaziexpertů mnoha lidí nedotkly, protože naše pozornost se tehdy spontánně a okamžitě obrátila k vědě. Christian Drosten je ukázkový případ, jak má odborník vystupovat: vychází z faktů, popisuje skutečnost, jaká je, a nezamlčuje složité či nejasné aspekty věci. Vědecká komunita za ním stojí.

Atributy, na které narážíte, nabrala naše veřejná debata později. Pandemie sice ještě neskončila, ale už teď můžete narazit na „vědce“, kteří vám budou tvrdit, že ve skutečnosti nikdy nebyla. Znovu připomínám: pro vědu jsou rozpory přirozené. Ale i ty mají nějakou rozumnou škálu. Nicméně lidská mysl chce mít jasno a potřebuje pocit bezpečí. A takovou věc vám věda nedá: dá vám jen fakta a k nim pole, kde stále mohou panovat nejasnosti.

O tom, jaké důsledky má tenhle fenomén u vás, toho nevím dost, ale v Německu se proti vědě jako takové naštěstí obrátilo relativně málo lidí. Příležitostně jsou hodně slyšet, protože podobné typy jsou vždycky hlučnější než lidé, kteří dodržují rozestupy, nosí roušky a nechají se očkovat. Ale řekl bych, že jejich počet nebude zásadní.

Člověka, který popírá existenci viru, nikdo nepřesvědčí. Vážně ne. A nemá cenu to zkoušet.

V německém tisku v posledních týdnech vycházely zprávy o sílících demonstracích příslušníků takzvaného „koronaleugner“ hnutí, tedy popíračů covidu. Stává se, že tihle lidé sem tam něco reálně ovlivní? Ustupují jim úřady nebo politici?

Netuším, kolik jich ve skutečnosti je, ale jde o příliš malou část veřejnosti na to, aby byla politicky relevantní. Jen si tipnu – takových lidí mohou být v německé populaci dvě až tři procenta...? Můj osobní postoj k nim je následující: člověka, který popírá existenci viru, nikdo nepřesvědčí. Vážně ne. A nemá cenu to zkoušet.

Dám vám příklad z dob, kdy jsem se plně věnoval výzkumu HIV: několikrát jsem se setkal s Peterem Düssbergem, slavným německo-americkým molekulárním biologem, který kdysi málem získal Nobelovu cenu. Býval brilantním vědcem do chvíle, než se z něj stal popírač existence viru HIV coby příčiny nemoci AIDS. Vyprávěl světu, že HIV neexistuje, že jde o hoax a kdyby mu někdo přinesl vzorek, klidně si ho sám píchne, protože není čeho se bát. Düssberg skutečně politiku ovlivnil, ve své době například tehdejšího šéfa vlády Jihoafrické republiky Thaba Mbekiho, dalšího popírače, který občanům JAR tvrdil, že si po sexu stačí dát sprchu a všechno bude v pořádku.

Tomuhle panu Düssbergovi jsem ukázal snímky viru z elektronové mikroskopie. Düssberg byl nesmírně přátelský člověk: naslouchal mi a vzdychal, jak je to úžasně zajímavé, že taková data nikdy předtím neměl v ruce. O dva dny později dal interview, ve kterém prohlásil, že AIDS je úplná hovadina – že je to sice asi nemoc, ale s viry nemá co dělat.

Čili… některým lidem můžete dokazovat, co chcete. Düssberg neotočil ani ve chvíli, kdy se konečně objevily léky a prokazatelně pacientům pomohly. K takovým lidem se nedostanete.

A co lidé, kteří se prostě jen bojí?

To je něco jiného. V každé společnosti – i tohle se bude lišit stát od státu – existuje větší nebo menší skupina lidí, kteří se nechají snadno ovlivnit druhými. Jsou nervózní z věcí, kterým nerozumí a nevědí, jestli „tam venku“ není něco nebezpečného, před čím jsou tím pádem bezmocní. K takovým lidem se dostat dá a je třeba brát jejich obavy vážně. Ony totiž nezmizí tím, že jim řeknete „nebojte se, není čeho“. Na komunikaci s nimi je třeba se zaměřit. Ve zkratce: nemám v úmyslu pálit čas přesvědčováním popíračů. Užitečný můžu být jiným.

Nervózní může být i člověk, který se jinak považuje za racionálního a ochotného si leccos sám studovat. Stejně to neznamená, že si zvládne vyhodnotit informace o další mutaci, třeba deltě. Je i tohle důvod, proč často používáte spojení „nebudeme to dramatizovat“? Máte takovou povahu, nebo je to pozice, kterou držíte záměrně?

Myslím, že obojí. Snažit se vnímat věci v souvislostech je mi vlastní. Ale tuhle pozici jsem zaujal i vědomě, protože hovor o koronaviru se místy pohybuje od „nebezpečného“ k „ještě nebezpečnějšímu“. Zdá se mi užitečné držet se realistického přístupu, i kdyby to mělo znamenat jednu prostou věc: že s vytřeštěnýma očima nenaskočíme na každou novinku.

Po deltě, kterou zmiňujete, přišla řada dalších mutací. V tisku se pochopitelně objevovalo, že to bude horší a ještě horší, až to bude úplně nejhorší. Když se ovšem člověk podívá na data, tak vidí, že ano, že ta a ta mutace je možná odolnější vůči protilátkám a že se místy rozšířila, ale pak ve stejné oblasti nad ostatními mutacemi z nějakého důvodu nezvítězí. Na mutaci typu delta totiž vidíte, že když se v nějaké oblasti začne šířit, ostatní varianty prakticky zmizí.

V zimě letošního roku jsme v okolí Heidelbergu díky průběžnému sekvenování viru SARS-CoV-2 zachytili variantu s mutací v pozici 501 jeho povrchového glykoproteinu, který je podle všeho zodpovědný za vysokou nakažlivost starších a známějších variant označovaných jako alfa, beta nebo gama. Tahle „heidelberská“ varianta se objevila v lednu, trochu se rozšířila, ale v únoru zase zmizela. Převálcovala ji delta. Nevíme přesně, proč se to stalo. Je to strašně zajímavé…

Kdybychom tehdy vycházeli z údajů, které jsme o téhle mutaci shromáždili, mohli bychom začít křičet, že máme nakažlivější a nebezpečnější mutaci než ty předešlé. Vsadím se, že bych se s tím dostal i do televizní Tagesschau. Jenže takhle se vědec nechová. Vědu neděláte proto, abyste se lidem svěřovala se svými nejhoršími obavami, ale proto, abyste jim byla schopná dát co možná nejrealističtější obraz dění.

A pokud už má dojít na „nejhorší“, i tak je třeba vycházet z realistického modelu. Navíc platí, že pokud bych jako vědec to „nejhorší“ skutečně objevil, mám povinnost to dál studovat, komunikovat s úřady, diskutovat o tom v uzavřeném kruhu, ale rozhodně to nevynášet do médií. Je tedy pravda, že takhle to úplně vždycky nefunguje…

Život po pandemii“ je slovní spojení, které se objevilo v dokumentu, jímž jsme spolu dnes začali. Jak se pozná, že ho žijeme? Kdy to přijde? Nebo to už přišlo?

V regionu, kde žiju, pandemie skončí na jaře roku 2022. Tohle vám v současnosti řekne většina odborníků. Letos v zimě ještě dojde k nárůstu nemocných, přibude lidí na jednotkách intenzivní péče a s nimi bohužel i obětí. Na jaře příštího roku se statistiky zase zlepší, v celkové situaci sehraje pozitivní roli počet očkovaných a těch, kdo nemoc prodělali. Léto by mělo být poklidné a příští podzim bychom už velký návrat viru zaznamenat neměli.

Vaši otázku bych ale zodpověděl trochu jinak: pojmenoval bych situaci, ve které se nacházíme. Označil bych ji za „pozdní přechodné období“. V zásadě se dá říci, že hlavní nebezpečí v našich dvou zemích pominulo. V Německu je víc lidí očkovaných, v Česku jste zase měli víc nemocných. Ve výsledku bude takto získaná imunita veřejnost do jisté míry chránit. Mělo by ale zaznít, že mít tolik lidí, co nemoc prodělali nebo teprve prodělají namísto očkování, není dobře – zlomek z nich to pořád ještě může stát život, část pacientů se kvůli nákaze potýká nebo bude potýkat s takzvaným dlouhým covidem.

K tomu bych chtěl podotknout něco, co se těžko formuluje, aby to bylo srozumitelné, ale zkusíme to: sice už nejsme v bezprostředním ohrožení, ale pandemie ještě neskončila. Měli bychom se dál přiměřeně chránit. Ne ze strachu, ale proto, že tenhle přístup nám pomůže přežít zimu tak, jako kdyby žádná pandemie nebyla. Jsem přesvědčený, že kdybychom nosili roušky, myli si ruce a všichni lidé, kteří mohou, se nechali očkovat, bylo by už po všem.

Autor článku

Zuzana  Válková

Zuzana Válková

Publicistka, působí jako tisková mluvčí FF UK. Předtím sbírala zkušenosti v Respektu, psala pro páteční přílohu Hospodářských novin, Deník Referendum, externě spolupracovala s Orientací Lidových novin, magazíny Heroine, Harper’s Bazaar či Marie Claire. Nejradši tráví čas hovory s laskavými a chytrými lidmi, jejich postřehy se snaží šířit mimo akademii.