Předplatné časopisu
Finmag do schránkyPředplatit časopis 

Putin, nebo Zuckerberg? Vyberte si, na čí straně stojíte, říká Jourová

Martin Vlnas
Martin Vlnas | 4. 4. 2022 | 1 komentář | 38 306
dezinformaceEvropská komisefacebookfake newsgooglekorporace

Facebook, Google, Netflix i veřejnoprávní média… Všichni mohli udělat mnohem víc. Rozhovor s eurokomisařkou Věrou Jourovou o dezinformacích, válce, roli médií a taky o tom, kdo představuje větší zlo.

Putin, nebo Zuckerberg? Vyberte si, na čí straně stojíte, říká Jourová

Věra Jourová na tiskové konferenci, kde byla zveřejněna vodítka pro nový Kodex proti dezinformacím.

Zdroj: European Union, 2022

Termín v kalendáři české eurokomisařky pro hodnoty a transparentnost jsem měl zamluvený dlouho dopředu. Původně jsem se chtěl s Věrou Jourovou bavit o whisteblowingu, boji Evropské unie se šikanózními žalobami na novináře, ochraně dat a internetu zapleveleném vyskakujícími boxíky, ve kterých dáváme pořád dokolečka souhlas s něčím, čemu vůbec nerozumíme.

A vlastně nás to ani nezajímá.

Jenže vypukla válka, a tak jsme se hodinu bavili hlavně o ní. A nejen o ní. Jedním z nosných témat se staly dezinformace jako takové. A co s nimi, respektive proč je boj s nimi vidět až teď. „Mám zásadní odpor k jakékoliv cenzuře, to ale platí jen pro mírové časy,“ vysvětluje místopředsedkyně Evropské komise Jourová.

Nechceme bourat princip svobody slova v Evropě. Nikomu ale negarantujeme absolutní svobodu slova...

Jaká média čte Věra Jourová, klíčová osoba Evropské unie v boji proti dezinformacím?

Mám svůj oblíbený čtyřlístek – Financial Times, Guardian, New York Times a Politico. Bruselské Politico čtu, abych věděla, co a jak dělají moji kolegové. Kdo se v něm jednou za čas neobjeví, nic neznamená. Mé české mediální kolečko začíná na Seznamu, ale záhy překlikávám na Aktuálně, Hospodářky, občas kouknu do Lidovek. A samozřejmě sleduji i Česká veřejnoprávní média.

Věra Jourová
Eurpean union, 2022
Věra Jourová (* 18. srpna 1964 Třebíč) je česká politička, podnikatelka´a právnička, v letech 2014 až 2019 komisařka pro spravedlnost, ochranu spotřebitelů a otázky rovnosti pohlaví v Junckerově evropské komisi a od prosince 2019 místopředsedkyně Komise a komisařka pro hodnoty a transparentnost v komisi Ursuly von der Leyenové. Na jaře 2019 ji časopis Time zařadil mezi 100 nejvlivnějších lidí světa. Důvodem byl její podíl na zákonech, jež určují pravidla ochrany osobních dat lidí na internetu. Od ledna do října 2014 zastávala v Sobotkově vládě post ministryně pro místní rozvoj. Dříve na tomto resortu působila v roli náměstkyně. (Wikipedia)

Web iDNES.cz nečtete?

Myslíte kvůli majiteli? Věřte mi, že takhle to hlavě rozškatulkované nemám.

Čtete i nějaké dezinformační weby? Překlikáváte někdy po Financial Times na Sputnik nebo Russia Today?

Ne, nečtu to, na to mám kolegy, díky nimž přesně vím, jaké dezinformace zrovna letí.

V reakci na válku na Ukrajině se Evropská unie rozhodla Russia Today a Sputnik zakázat. Jak těžké bylo rozhodnutí prosadit?

Rozhodnutí k pozastavení licence přišlo až po začátku invaze, já ho ale prosazovala už měsíc před jejím zahájením. Než vypukla válka, nikdo se o tom se mnou nechtěl bavit. Pak už to bylo mnohem průchodnější.

Proč jste rozhodnutí prosazovala?

Mám zásadní odpor k jakékoliv cenzuře, to ale platí jen pro mírové časy. Když se blížila válka, instinkt mi radil, že nám ruská propaganda může zásadním způsobem zahýbat s náladami ve společnosti a že si to jednoduše nemůžeme dovolit.

Je možné, že až válka skončí, zákaz zrušíte?

Určitě to není definitivní rozhodnutí. Až bude Rusko poraženo a věci se vrátí k normálu, zákaz zrušíme. Je to jen dočasné řešení. Snažíme se být na jedné straně flexibilní a reagovat na situaci, zároveň ale nechceme bourat princip svobody slova v Evropě. Nikomu ale negarantujeme absolutní svobodu slova, to už zavání nihilismem vůči pravdě.

Dostávala jsem od lidí z Facebooku různé nabídky, jestli by mě k návratu nepřesvědčilo prioritní zacházení...

Shodnete se na tomhle přístupu s ostatními eurokomisaři?

Každý máme jiný background, takže tuhle problematiku vnímáme každý trochu jinak. Všichni jsme ale ve shodě na tom, že na obsah se nesahá. S jedinou výjimkou: když něco porušuje zákony, svoboda slova musí jít stranou. Mám na mysli propagaci násilí, dětskou pornografii nebo třeba podporu terorismu. Internet nesmí být beztrestnou dálnicí pro zločin. To řeší nařízení o digitálních službách, které bude – věřím –, schváleno letos. Zároveň aktivně podporujeme boj proti dezinformacím. V jejich případě je ale mnohem efektivnější než mazání potřeba nepravdy vysvětlovat, označovat je, omezovat jejich dostupnost ve vyhledávačích a taky škrtit přísun peněz z inzerce pro weby, které dezinformace sdílejí.

To vše jsou ale postupy pro mírové časy. Pak přicházejí momenty jako covid nebo válka, kdy jsme museli přijmout radikálnější opatření. Během covidu jsme měli dohodu s technologickými platformami, že když nějaká dezinformace ohrožuje zdraví a životy, je potřeba daný příspěvek konzultovat se zdravotní autoritou, a pokud se prokáže, že ano, tak je nezbytné jej okamžitě odstranit, a naopak podporovat šíření informací podložených vědeckými autoritami. Mnohokrát jsem apelovala na členské státy a jejich instituce, že prostor, který nevyužijete vy, využijí dezinformátoři. Dezinformace tady byly, jsou a budou a my jsme si odvykli pečovat o pravdu. Je v tom kus arogance a spoléhání se na zdravý rozum a rozumné reakce obecenstva.

Zákaz dezinformací
Shutterstock

Proč zakazovat dezinformace? Válka nás změnila, svoboda slova neobstojí

Válka na Ukrajině zavřela řadu dezinformačních serverů. V Česku jich se souhlasem vlády „zhaslo“ hned osm. Následovat zřejmě budou další. Proč situaci dezinformace na webu brzdí až válka, a není to popření svobody slova, posvátné zásady liberální demokracie?

Což jde do omezené míry…

Neustále burcuju kolegy, že kdykoli přijímáme nová pravidla, která něco regulují, je potřeba mít po ruce data a fakta a být připraven vyvracet mýty a dezinformace. Péče o data a důkazy podloženou pravdu se ale pořád hrozně podceňuje. Zatímco v nekrizových časech arbitry pravdy odmítám, výjimečné časy vyžadují výjimečná opatření. Právě proto jsme pozastavili licence Sputnik a Russia Today a po Facebooku a dalších platformách chci, aby čistily prostor. Musíme si říct na rovinu, že Russia Today a Sputnik nejsou média, ale nástroje ruské válečné propagandy. Třeba Sputnik byl vytvořen prezidentským dekretem.

Sledujete sama sociální sítě?

Mám jen Twitter, ale nechodím tam. Jen dávám instrukce, co chci, aby se tam mým jménem objevilo, a taky dostávám informace o tom, co se tam objevilo od kolegů. Sama se sociálním sítím úspěšně vyhýbám. Facebook jsem zrušila už před pár lety, přestože mě hodně lidí varovalo, že v tu chvíli jako politička končím. A zejména v Česku. Je pravda, že před pěti lety to byla hlavní brána k srdcím, žaludkům a až posléze k mozkům českých voličů, i tak se mi ale podařilo v politice uspět a komunikovat jinými kanály. Ukázala jsem, že to jde i bez té stoky, a jsem ráda, že se mi podařilo inspirovat i spoustu dalších lidí. Facebook z toho tehdy byl jaksi otráven.

Jak vypadá otrávený Facebook?

Dostávala jsem od lidí z Facebooku různé nabídky, jestli by mě k návratu nepřesvědčilo prioritní zacházení. Ale to bylo to poslední, co po čem jsem toužila. Jen to ukazuje, co všechno je na Facebooku špatně a kolik se toho musí změnit. Mimochodem, nedávno jsme v Evropské komisi schválili nařízení, které má regulovat politickou reklamu v online prostoru. Zásadním způsobem jsme zpřísnili nároky na transparentnost, aby každý uživatel věděl, že to, co čte, se snaží ovlivnit jeho politický názor. Nařízení bude klást velké nároky na kapacity platforem, budou si muset najmout lidi, kteří jsou schopní poznat, co je politický obsah a co ne, a budou to muset dělat ve všech jazycích Evropské unie.

Nechceme, aby bylo možné cílit reklamu podle etnické příslušnosti, náboženského vyznání nebo sexuální orientace. Bude to trnitá cesta.

Není ale politický obsah úplně všechno?

Ne v našem návrhu. Bavíme se zde například o příspěvcích politických kandidátů nebo reklamě, které propaguje nebo stojí proti nějaké legislativě. Když jsme na nařízení pracovali, dostávala jsem různé signály od jednotlivých platforem, že politickou reklamu definujeme příliš široce a že se jim nevyplatí ji vůbec pouštět. To odmítám. Naše legislativa je o transparentnosti, kdo za obsah platí, nikoli o obsahu samotném.

Byl zákaz politické reklamy váš cíl? Nebude pak zkrátka Facebook zakazovat úplně všechno? Už dnes často narážím na nesmyslné zamítání propagace příspěvků třeba s feministickým obsahem.

To je pro mě cenzura motivovaná ideologií. My nic nezakazujeme a nechceme sahat do obsahu, jen chceme zajistit, že budete vždy vědět, kdo a proč vám danou zprávu na vaši zeď dostal a kdo ji zaplatil.

Mikrocílení reklamy
Shutterstock

Proč vidím, co jiní ne? Jak vzniká jedenáct milionů veřejných prostorů

Množství údajů, které za sebou trousíme při pochodu virtuálním prostorem, se nám po automatizovaném zpracování algoritmy vrací jako bumerang v podobě až děsivě přesného mikrocílení. Díky němu je každý z nás vystaven odlišnému informačnímu obsahu a zároveň odstaven od toho, který konzumují ostatní. Jak dlouho bude trvat, než personalizaci podlehne i prostor fyzický?

Jak to tedy bude vypadat v praxi?

Řešili jsme tři hlavní dilemata. Jestli má nařízení platit jen po vymezenou dobu před volbami, jenže marketing se dneska dělá pořád, tak platí pořád. Jestli se omezíme jenom na úplně jasné případy inzerce politických stran nebo politiků, jenže to by bylo snadné obejít, takže návrh zahrnuje všechny politické subjekty včetně neziskovek, protože právě přes ně systém politické strany obcházejí. Třetí dilema bylo, jestli zakázat microtargeting (mikrocílení). I tady chceme být tvrdí a usilujeme o jeho zákaz. Nechceme, aby bylo možné cílit reklamu podle etnické příslušnosti, náboženského vyznání nebo sexuální orientace. Bude to trnitá cesta. Vstoupili jsme na minové pole.

Jak se k tomu staví lidé z Mety, mateřské firmy Facbooku?

Říkají, že na politické reklamě přece tolik nevydělávají a že ji to pohřbí úplně. Uvidíme. Už jsem takových varování slyšela spoustu.

Podíl Mety a Googlu na americkém trhu reklamy byl v loňském roce víc než 64 %, v Evropě to bude podobné. Je tu slušná šance, že nezbankrotují…

Ano. Máme tu nevyváženou situaci na trhu. Klasickým médiím rok od roku klesají příjmy, přestože digitální reklama roste. Proto se snažíme zavést i digitální daň a zákon o digitálním trhu. Část z takto získaných peněz by pak měla jít na podporu klasických médií a mediální gramotnosti. Tyhle peníze nesmí jít do asfaltu.

Chci omezit akceschopnost ekonomických a politických predátorů, kteří zneužívají toho, že jsou média levná...

Kdy bude digitální daň?

Věřím, že brzo. OECD už se shodla, my bychom měli navázat co nejrychleji.

Není už na regulaci Googlu, Mety a dalších velkých hráčů příliš pozdě? Nejsou už silnější než jednotlivé státy?

Podle mého jsme měli začít už dávno, ale vůči regulaci velkých technologických firem panoval velký odpor. Vedli ho jejich lobbisté, ale podporovala je i celá řada liberálních politiků. I když jsme s regulací otáleli, přesto je nyní Evropská unie mnohem dál než ostatní. Naše kroky jsou vnímané jako nový standard.  Často přemýšlím, jak by to asi vypadalo před šedesáti lety, kdyby měl (ministr nacistické propagandy Joseph) Goebbels Facebook nebo umělou inteligenci na detekci nečistých ras…

Digitální daň
Shutterstock

Nutnost, alibismus i marná snaha. Digitální daň očima expertů

Zdanit nadnárodní korporace v místě, kde tvoří zisk, není tak snadné, jak se může zdát. EU se takzvanou digitální daň rozhodla nedávno odložit a přehodnotit, jelikož hledá širší nadnárodní shodu. Některé státy ale už nechtěly čekat a zavedly sankce, které se však míjejí účinkem. Jak z toho ven?

Pokud je nepřítel mimo Evropskou unii a dělá to, co dnes Rusko, sbírají se argumenty relativně snadno. Co ale dělat v situaci, kdy dochází k omezování svobody slova a překrucování pravdy přímo v zemích EU, třeba v Maďarsku nebo Polsku.

V tu chvíli musíme všemi dostupnými prostředky podporovat justici, nezávislá média a aktivní občanskou společnost. Jak vypadá funkční ústavní brzda v praxi, se ukázalo po loňském útoku na Kapitol v Americe. Byla to výborná lekce pro Evropu. I u nás se často najde někdo, kdo vyhraje volby a myslí si, že už bude vládnout napořád.

Jak chcete kromě příjmů z digitální daně konkrétně podporovat nezávislost médií?

Chci omezit akceschopnost ekonomických a politických predátorů, kteří zneužívají toho, že jsou média levná, protože se odsunuly peníze z inzerce jinam, a berou je jen jako nátlakovou zbraň na různých frontách. Pokud bude pravidla nějaká země porušovat, chci, abychom mohli spustit mechanismus, který by mohl vyústit až v rozhodnutí Evropského soudu. Nic takového zatím nemáme, média tahají za kratší konec provazu a tlak je čím dál silnější. V některých státech už je prostor pro nezávislou žurnalistiku stlačen na úroveň disentu.

Podle čeho budete rozhodovat, jaká média podpoříte?

Určitě nepůjde o plošné financování. Nemůžeme kritizovat státy, že jedou podle hesla koho chleba jíš, toho píseň zpívej a pak dělat to samé. Budeme podporovat přeshraniční spolupráci mediálních domů nebo různé typy novinářské solidarity.

Co to znamená?

Pokud jsou v nějaké zemi novináři pod tlakem, zajistíme jim pomoc od kolegů ze zahraničí. Spadá do toho i podpora know-how, digitalizace nebo pomoc s přeměnou ekonomického modelu. Chceme taky budovat bezpečná místa, sheltery, kde budou moci v klidu pracovat novináři ze zemí, kde není bezpečno. Teď máme jeden v Lipsku a druhý v Miláně, další vznikají. Připravený máme taky balík peněz na podporu mezinárodních investigativních projektů, které se budou zaměřovat na mezinárodní zločin. A samozřejmě podporujeme nezávislou žurnalistiku na Ukrajině.

Nemůžeme v Evropě bojovat proti všem. Možná si jednoho dne budeme muset vybrat mezi Zuckerbergem a Putinem.

Jak se stavíte k placenému obsahu, který se pro řadu médií stává jednou z mála životaschopných cest, jak si zajistit ekonomickou nezávislost?

Zpoplatnění obsahu je řešením pro přežití, chápu ho a zaplať pánbůh za něj. Mně se ale nelíbí, že se musí média uchylovat k téhle cestě. Vadí mi, že lidé vlastně platí dvakrát, jednou Googlu svými osobními daty, který na ně pak namíří cílenou reklamu, ze které si nechá podstatnou část příjmů, a podruhé médiu, jehož články chtějí číst, aby přežilo. Musíme najít systémové řešení, jak tenhle model narovnat.

Může být válka na Ukrajině katalyzátorem, který politiky rozhoupe k akci a zároveň omezí moc dezinformací?

Někdo moudrý řekl, že není tak důležité, co se děje, ale jak na dění reagujeme. Všichni se snažíme dělat správné kroky. Když jsem si nedávno povídala se šéfem Googlu a CEO YouTube, hodně jsem na ně apelovala, že nastala doba, kdy si zkrátka musejí vybrat, na čí straně stojí.

Anketa

Kde konzumujete mediální obsah?

Co vám odpověděli?

Že stojí na straně míru a demokracie, co vám na to můžou říct... Ale já nechci slova, já chci činy. Samotnou mě překvapuje, že jsem tuhle větu musela použít: Vyberte si, na čí straně stojíte… Zároveň mi dodnes zní v uších, jakou vlnu nevole vzbudilo v roce 2016 moje prohlášení, že nemůžeme v Evropě bojovat proti všem a že si možná jednoho dne budeme muset vybrat mezi Zuckerbergem a Putinem. Vzbudilo to velkou vlnu nevole, protože jsem naznačovala, že Zuckerberg může být vnímán jako stejné zlo.

Jak to vidíte vy?

Myslíte, jakého omnipotentního vládce světa se bojím víc? To si nechám pro sebe. Jen dodám, že Putina regulovat neumíme, Zuckerberga ano. A současná krize nám k tomu dala výrazně silnější mandát.

Mohly sociální sítě a média udělat víc pro demokracii v Rusku?

Všichni mohli udělat víc. Google, Facebook, ale i (německá veřejnoprávní rozhlasová a televizní stanice) Deutsche Welle. Ale to už není důležité, musíme se soustředit na to, co udělat teď. Víc mohl udělat třeba i Netflix, kdyby svoje služby v Rusku vypnul hned po začátku války. Komunikovala jsem s nimi, protože jsem nechtěla, aby se Rusové bavili a mohli zavírat oči před válkou.

Volala jste do Netflixu?

Ano, řekla jsem jim jasně svůj názor. Mnohem důležitější je ale pomáhat objektivnímu zpravodajství z Ukrajiny pronikat do Ruska, v ruštině. Hodně teď pomáháme i v téhle oblasti, ale jsou to citlivé informace, takže vám o tom víc nepovím. Výborných novinářů, kteří utekli z Ruska, tu každopádně máme spoustu. Pamatuju si, jak jsme s tátou, když jsem byla malá, poslouchali The Voice of America a rádio Svobodná Evropa. Nikdy by mě nenapadlo, že se jednou octnu v pozici někoho, kdo bude vymýšlet, jak to samé rozjet ve 21. století. To je pro mě teď úkol číslo jedna.

Máte nějaký nápad?

Nebudu ho říkat. Ještě to není projednané.

Je to tajné, chápu.

Ale jak říká klasik: Zdroje jsou...

Kam dál? Dezinformace, hoaxy a fake news na Finmagu:

Zbrusu nový Finmag

Finmag prosinec 2021Zdroj: Finmag

Kdo čte, nekrade. „Ta firma stála a padala na Harrym Potterovi,“ vzpomínají Silke a Jaroslav Horákovi, jak kupovali nakladatelství dětské knihy Albatros. Pak z něj udělali miliardový nakladatelský dům.

FIN. Fake it till you make it. Jak lžou startupeři na lovu investic • Zuri. Žádný rozjezd: letadlo Michala Illicha letí přímo vzhůru • Viceguvernér ČNB Marek Mora o evropské bankovní unii a bankovní suverenitě • Koupit místo iPoda akcie Applu, jste v balíku. Jenže…

MAG. Jakub Žofčák píše, jak Alexej Pažitnov nevydělal na Tetrisu. Programoval totiž v pracovní době • Markéta Hronová s Ondřejem Štefflem o čtvrtisícileté školní setrvačnosti • Constantin Kinský z investičního bankéře hospodářem, který sází duby

Autor článku

Martin Vlnas

Martin Vlnas

Vystudoval politologii, sociologii a mediální studia na FSS MU v Brně. Na univerzitě Sungkyunkwan v jihokorejském Soulu se rok zabýval východoasijskou kulturou a sociálními systémy. Během studia publikoval reportážní texty v Reflexu, Respektu či časopisu Týden, svou kariéru však odstartoval jako portýr. Od března 2008 pravidelně přispíval do Finmagu, kam v září 2009 nastoupil jako editor. V lednu 2010 se stal jeho šéfredaktorem, o rok později se pak ujal také obsahu webu Peníze.cz. Od roku 2012 působí jako jednatel společnosti Partners Media, která vydává Peníze.cz, Finmag a Heroine.