Dokud nepřestanete lhát, nic se nevyřeší

První díl dvouodpoledního hloubkového rozhovoru:

• Kniha jako droga funguje dál, akorát se čtou větší sračky

Nejbouřlivější rozpravu za obě společná dopoledne způsobí feminismus a okopávání kotníčků bílých mužů. Do rozhovoru vstupuje pátá postava a rodí se nám div ne jednoaktovka o palčivých problémech současnosti. Má se jít Jaroslav pověsit? A proč by mělo Rubato víc dbát na vydávání autorek? 

Nejprve ale k tomu, co tedy Jaroslav s Petrem vydávají.

Jaroslav Tvrdoň

Foto Aneta Martinková

* 1976 Vystudoval obor teorie a dějiny moderního a současného umění na pražské VŠUP, kde pokračuje v doktorském studiu a podílí se na rozvoji odborné edice Katedra. Od roku 2010 s Petrem Janušem řídí nakladatelství Rubato. Publikuje eseje o knižním a grafickém designu, o literatuře a výtvarném umění. Věnuje se redakční a editorské práci a výuce dějin grafického designu a typografie. Za knižní úpravu byl dvakrát oceněn v soutěži Nejkrásnější knihy ČR. Před patnácti lety mu vyšla kniha povídek Tam nahoře. Připravuje knihu další.

Petr Januš

Foto Aneta Martinková

* 1974 Vystudoval český jazyk a literaturu na FF UK. V roce 2010 založil s Jaroslavem Tvrdoněm nakladatelství Rubato, kde se věnuje redakční a překladatelské práci. Překládá z francouzštiny, němčiny, angličtiny a slovinštiny. Nemá dva psy. 

Označili byste svoje knížky za avantgardní nebo podvratné?

Jaroslav: Já si vždycky myslel, že k takové literatuře můžeme mít sklony. Za námi je ale přesný opak. My děláme klasiku.

Petr: Prověřené texty.

Jaroslav: Musí splňovat nároky na jazyk, na schopnost něco říct, něco vidět. Dá se nám vyčítat, že jsme nikdy nesahali k avantgardním věcem, které by byly současné. Ne že bych se s těmi věcmi nesetkal, ale mně to nepřišlo nikdy moc dobrý.

Petr: Jsou ale tady takové případy. Édouard Levé [fotograf a konceptuální umělec, který pořídil svůj literární Autoportrét, pozn. red.].

Jaroslav: To je v podstatě klasická literatura, akorát je to konceptuální. Jestli myslíš avantgardou něco, co tady nikdy nebylo...

Petr: To už tady ani není. Nebo se o tom neví.

Jak s vašimi prodeji zamíchá, že jste vydali třeba Petera Handkeho, který potom vyhrál Nobelovku?

Petr: Ceny jsou problém, protože zkreslují vnímání a přístup k literatuře. U Handkeho se měsíc před Nobelovkou prodaly tři kusy jeho první knížky a druhé čtyři. Měsíc po Nobelovce to bylo sto padesát a sto čtyřicet. Ptám se naivně jako šimpanz: ty knihy předtím nebyly pozoruhodné? To se jimi staly až na základě pofidérního faktu, že někdo dostane Nobelovu cenu?

Jaroslav: Tak si to koupila spousta idiotů, co to stejně číst nebudou.

Petr: Jak ten řezník. Proto nemá marketing smysl. Mám se holedbat tím, že jsem prodal něco rychle? Skoro by bylo lepší prodat to někomu, kdo si to fakt přečte. Ať to trvá třeba deset let.

A co Magnesie Litera, na tu se díváte jak?

Jaroslav: To je marketingová cena, která má podpořit někoho, komu se toho prodá celkem dost, aby se toho prodalo fakt hodně. Ale samozřejmě to má kategorie, které nikoho nezajímají, jako je poezie. Tam mně přijde, že zase tak úplně pitomé věci nebývají.

Petr: Jeden z porotců mně říkal, že sice nečetl Hodiny z olova Radky Denemarkové, ale nelíbí se mu, co se děje v Číně, takže tomu dal hlas. I takhle se hlasuje o knihu roku.

Zdroj: Shutterstock

Čeho se prodává víc. Esejů, nebo prózy?

Petr: Nejvíc se prodává Bauhaus a Stručné dějiny grafického designu. První Neviditelný výbor už je vyprodaný, to rezonovalo mezi anarchisty a lidmi nalevo. Teď ho mívají v antikvariátech za tisícovku. Obecně se ale beletrie prodává mnohem míň. Některý knížky jsou skvělý a neprodávají se vůbec. Mají třeba blbej název jako Sága rodu Marxů. To je úžasný postmoderní román z devadesátých let, který fenomén Marxe a jeho rodiny nahlíží z různých pohledů a při tom nevíš, kde jsou autorovy sympatie. Dalo se čekat, že ten název odradí, jenže šlo o tak dobrý text, že ho bylo potřeba vydat. Naopak se daří třeba Krátkým rozhovorům s odpornými muži Davida Fostera Wallace. Kdyby ho vydalo Argo, můžou si zařídit třeba dvacet tisíc výtisků. Přesto se toho báli.

Že to je pro úzké publikum?

Jaroslav: Dobře o tom mluvil překladatel Martin Pokorný, když zařadil Wallace mezi literaturu, která se čte na univerzitách. Není to tutovečka. Rezonuje ale s tématy, která teď mládež řeší. Jednak jsou všichni v prdeli. Jednak to čtou feministky. Je tam rozbor ženské duše a chlapskej hnus. Mají to tam takříkajíc od zdroje. Dostáváš náboje, jen je dáváš do samopalu a pálíš.

Na Facebooku vám někdo psal, že je hezké vydávat levicové eseje, ale celkově ve vaší produkci chybí ženy. Řešili jste to někdy?

Petr: Já jsem na to odpovídal, že jsme nakladatelství textů, ne pohlavních znaků. A uvedl jsem příklady žen. My bereme text, a pokud nás osloví, vydáme ho bez ohledu na pohlaví autora či autorky.

Jaroslav: Mě fakt otravuje, že mně furt někdo okopává kotníčky. Pořád musím poslouchat stížnosti na chlapy, přitom jsem nikdy nerozlišoval mezi rolí ženy a muže v domácnosti a kdesi cosi. Ti bílí muži…! Uf, mám se jít pověsit?

Petr: Když jsme mimochodem zmínili Krátké rozhovory s odpornými muži – to vydá za deset feministických knih.

Do rozhovoru vstupuje fotografka Aneta Martínková.

Aneta: No to rozhodně ne! Já fakt nestojím o okopávání kotníků, ale stojím o diskuzi. Mně ti Odporní muži přijdou výborní k tomu, aby ženy pochopily, proč je muži serou. Wallace dobře popisuje ženské postavy a jejich úzkosti. Myslím, že to chápe vlastně dost trefně. Měla jsem ale pocit, že tam je několikrát hrdinka textu popsaná, jakože vyřešila svůj problém. Ona se ale jen přizpůsobila mužskýmu vidění světa. To není skutečné řešení.

Petr: Tam ale nejsou řešení.

Aneta: To ne, ale stále tam je ta mužská perspektiva. Proto je potřeba vydávat i autorky.

Jaroslav: Mně přijde největší škoda, že ambice žen jsou podobné těm mužským, tedy chtějí být stejnými pitomci. Snaží se dostat do stejných sraček jako muži.

Petr: Máš ale různý druhy žen…

Aneta: A taky různé druhy feminismů. Proto mně takovéhle diskuze o něm vadí. A i proto je důležitý dávat prostor ženskému hlasu.

Jaroslav: To není tak, že by ho neměly. Samozřejmě že byla určená jejich role v dějinách – neměly přístup do škol a neočekávalo se, že se stanou například slavnými malířkami. Ale ta doba je dávno pryč. Už to není jak za Hegela. Tereza Matějčková mi říkala, že si nechal vykat od dětí. A měl svoji pracovnu, kde dělal to dílo, nikdo ho nesměl rušit, a tak to prostě bylo. On byl společensky zodpovědnej za svět: velký bílý muž. Neumím si představit, že by tak měl dneska někdo uspořádanou domácnost.

Zdroj: Aneta Martínková, Finmag

Jak to teda máte s levicí?

Petr: Jistý redaktor říkal, že jsme marxisti. Jarda mu na to vzkazoval, že jsme maoisti, ať je jasné, že je blbost takhle uvažovat.

Jaroslav: To máš jako s filozofií, kdy se pohybuješ v knihách, ale snažíš se držet odstup, aby sis nelimitoval myšlení. Já jsem otevřený všemu. Akorát se bavíme s lidmi, kteří mají třeba skrze umění blízko k levici. To ale není nic neobvyklého. To je všude na světě.

My se chtěli dobrat vašich ideových základů, ale ono to není vůbec snadný.

Jaroslav: Kdybychom byli ultralevičáci, bude to jednodušší. Ale ani levičáci si dneska nemůžou dovolit být pořádně radikální. Nemáš skutečnou dělnickou třídu, nemáš étos, že to děláš pro lidi, protože jsou chudí a mají se špatně. To už nikoho nezajímá.

Tohle tady totiž komunisti docela vyřešili. Postavily se nemocnice, fabriky, sociální stát. Co uděláš dneska ty, když převezmeš kormidlo? Zestátníš všechno? Rozumíš ekonomice, globalizaci, trhům? Představa, že budeš podnikat něco radikálního v politice, je pro mě mylná. Lidi chtějí chleba a chodit do práce. Nemůžete do toho velkýho stroje jen tak hodit vidle.

Petr: Vladimír Dlouhý [ministr hospodářství ČSFR mezi roky letech 1989 a 1992, pozn. red.] kdysi říkal: náš úkol je, abychom nastavili věci tak, aby ti po nás už v nich museli jen pokračovat. To se myslím povedlo. Systém už nepotřebuje politiky. To je jen něco nad povrchem, co mává pacičkami a vzbuzuje iluzi, že je tady vláda.

Jaroslav: Já si pamatuju na diskuzní pořady z 90. let, kde to vypadalo, že se skutečně řeší, kam se země bude ubírat. Měl jsi nedělní oběd a žil tou proměnou. Dnes už se řeší jenom drobnůstky. Strany typu ODS by přitom hrozně chtěly zpátky do tehdejší společenský nálady, do politiky, kde se diskutuje. To ale samozřejmě nejde. Nikdo už neřeší ideje. Politiku vyřešily peníze.

Deset nejoblíbenějších z Rubata

Podle Jaroslava

Foto Aneta Martinková

Jean Cocteau: Opium
První vydaná kniha Rubata, je za tím historie, schůzky po hospodách, první návrhy edice od Marka Cimbálníka, Petrův první překlad, dnes již mrtvý tiskař, uvedení nakladatelství v médiích, Ryjáček na Vltavě, ze kterého se vyklubal trochu úchyláček. Prvorozený synáček.

Peter Handke: Úzkost brankáře při penaltě
Milovaný autor, splněný sen, Petrův druhý překlad, nesmrtelná a obdivovaná obálka.

S. d. Ch.: Sekundární trilogie
Počátek přátelství, tři uhrančivé prózy, jejich nezapomenutelná četba, Kurt na obálce

Stefan Themerson: Kardinál Pölätüo / Generál Piesc aneb případ zapomenuté mise
Geniální autor, esprit, chtěl bych to číst znovu poprvé a být oslněn jeho humorem. Ach, můj kardinále, neopouštěj mě!

Jakub Juhás: Novoročný výstup na Jaseninu
Zjevení a následný pokus na improvizovanou výzvu Petra Borkovce číst toto zjevení ještě z rukopisu ve slovenštině ve Fra, hned teď. Omlouvám se všem Slovákům.

Dylan Thomas: Příhody při shazování kůží
Mimozemská próza básníka

Elsa Aids – všechny tři knihy poezie
Vývoj poezie Elsy Aids, který jsme sledovali s napětím a požitkem, mimořádná poezie, nekonečné korektury, pečlivost, výsledná krása

Neviditelný výbor: Vzpoura přichází
Kniha velkých diskuzí a letitých příprav, první náraz u společenských okruhů, hádky, spory, rozvázaná a znovunavázaná přátelství, vzmach, deprese

Jarmila Glazarová: Deštný prales, Kongo, Pygmejové a jiné práce
Mnoho legrace při vzniku knihy i po ní, stálá radost

Souvisí tohle nějak s tím, že jste si založili nakladatelství?

Jaroslav: Literatura ti pomáhá se zorientovat. Někteří autoři vidí tak daleko, že nemusíš dělat jen současný knížky. Můžeš vydat klidně Perecovy Věci, které jsou ze šedesátých let. Popisuje v nich tehdejší společnost, která se tak strašně podobá té naší: touhy mít věci, ukotvit se ve světě – stejný.

Petr: Tehdy se to všechno rozjíždělo, takže jdeme ke kořenům. Podobný je od něho třeba Muž, který spí. To je o duchovní krizi, kdy on v lepkavosti leží v pokoji a snaží se nějak vymanit z tohohle stavu… To se dnes dotýká mladých lidí. My jsme totiž žili v takovým budovatelským étosu. Chodil jsem na základku, kde to vysvětlovali všechno v občance. Jak jde křivka kapitalismu nahoru a pak spadne dolů, ekonomická deprese, špatný. Zatímco my se to snažíme dělat v rovině nebo furt jen nahoru, socialismus, klid, budujeme velkou věc.

Ale generace mladších lidí... Já vlastně nevím, jak se staví ke svým plánům, jaké mají perspektivy. Myslím, že u nich bývá hodně deprese. Takže se jim ten text taky může hodit.

A umělecká ambice pro založení nakladatelství byla jaká?

Jaroslav: Měli jsme pocit, že chceme držet palec na tepu dobový literatury, abychom vydávali texty, který rezonujou se současností. Vlastně se nám potvrdilo, že to funguje. Vidím třeba, kolik našich knížek končí na divadle. Oni pořád hledají texty, které jim poskytnou materiál, aby mohli odpovídat na to, co se objevuje v současné době. To splnilo moji představu, že budeme vydávat věci, které se potom diskutují, nějak si žijou.

Taky byl podle mě dobrej počin, že jsme přinesli autory jako Elsu Aidse nebo Romana Ropse-Tůmu. Takhle v poezii nikdo o současnosti nemluvil, nepoužíval takhle jazyk a jsem rád, že jsme pomohli ten obraz světa přes literaturu zveřejnit a předat ho jiným.

Petr: Je ještě třeba říct, že mně osobně nejde o to, jestli určitou knihu vydáme my, nebo je někdo rychlejší. To ale platí jen za předpokladu, že zařídí dobrý překlad, který tu bude padesát let. Když je zmršený, tak tím trpí knižní kultura i vnímání lidí.

Existuje něco, co se vám nepodařilo vydat?

Petr: Spoustu. Člověk by potřeboval deset životů. Jeden nakladatel říkal, že neví, co vydávat. To je potom úplnej vůl. Mě napadá Moravská noc od Handkeho. Nic se tam neděje, kouzlo je v jeho úchvatném vidění. Nebo experimentální próza Muž v jasmínu od Uniky Zürn, kde je ale problém s vloženými básněmi, které jsou anagramatické. To je skoro nepřeložitelné.

Jaroslav: Třeba od Handkeho ještě takové povídečky. Nebo pozdní povídky Johna Bergera. Ten je pro mě příkladný: krystalický, jednoduchý jazyk, kterému má rozumět každý dělník. Lidský. To zvládnout a nebýt vyprázdněný – umění. Akorát jsem zjistil, že v té jednoduchosti nenajdu správnou češtinu. 

Mluvíte o depresích mladých, vy sami máte horizont, ke kterému se obracet?

Jaroslav: Mám pocit, že zažíváme únavu, když se přelomí století. Není moc důvod chodit dopředu. A kam vůbec jít? Nemáme vizi. Společnost se ale, myslím, pořád přiklání k technologiím – vzbuzují naději. Dřív jsme chtěli bílý notebooky a něco vyfotit a poslat, aby to mamka měla rovnou na mobilu a všichni si byli blíž… Ten étos podle mě bude pokračovat.

Mě už to ale tolik nebaví, vystoupil jsem z toho. Připadám si jak Hrabal. Když se v devětaosmdesátém přehnaly dějiny, už byl starej a měl pocit, že se to netýká jeho, ale nový generace. Ta něco začne dělat a on jak ten stařec stojí v uragánu.

Petr: Taky mu mimochodem zmizely postavy, přestaly bejt zajímaví lidi. Ne hned – ale to, co ho zajímalo na lidech, tam najednou nebylo. Najednou byli všichni nastaveni na vnímání něčeho strašně vnějšího až abstraktního. A to pro něj asi byla kapitola, kterou už neotvíral.

Jaroslav: V osobní rovině ale snažím nacházet optimismus v pohledu, abych se vrátil k tomu Bergerovi [Bergerova nejznámější kniha se jmenuje Způsoby vidění, pozn. red]. Ono to zní podivně, ale v životě tě může upokojit, že vidíš. Koncentruješ se a vychutnáváš si samotnou realitu. Nechceš ty blbosti, které nás likvidují a nemáme pro ně čas už se ani dívat. Svět dnes působí, že už vlastně ani není co poznávat. Na všechno se můžeš hned podívat. My ale vidíme informace o světě, světa jsme se přitom ani nedotkli. V situaci. V zážitku. 

Ten svět tady ale je. Lidi si ho dokázali strašně užívat. Co dokázali napsat třeba o moři...

Vydávali jste české hry, poezii, ale prózu máte v drtivé většině překladovou. To znamená, že jsou všichni zabraní, nebo nenacházíte dobré autory?

Petr: Spíš to druhé. Neznám mnoho českých autorů, kteří by byli vyloženě dobří prozaici.

Jaroslav: Já jsem četl dřív různé autory, ale všichni mě postupně zklamali. Ouředník, Ajvaz – míval jsem je rád, ale strašně se vyprázdnili. To si radši otevřu filozofii, třeba Petříčkovo Myšlení obrazem. Tam se něco dozvím. Když ale vezmu Zábranského Logoz, urazí mě hned první odstavec. On píše o budoucnosti, že to je doba datlová. Ty vole, ale to je teď – a už mně to nesedí. Chopil se současných témat, jde správným směrem, ale strašně plácá.

Petr: Čeští spisovatelé jsou obecně vzdáleni tématům evropské a světové literatury. Když už něco zkouší, tak tam vnáší věci dost křečovitě. 

Jaroslav: Vztahujeme se tady k Houllebecqueovi, kterýho jsem dlouho uváděl jako autora, který umí udělat knížku o současnosti, a navíc dobře napsanou. On měl určitý společenský náskok. Když vydal první knížku, Rozšíření bitevního pole, Francouzi něco takového žili. Než se ta knížka přeložila, zažíval jsem to samé. Pracoval jsem v korporátu a už jsem viděl, jak přichází Evropská unie, bohatí lidé se nudí, chodí do bordelu, berou drogy... Jenže pořád je rozdíl v tom, že on je intelektuálně i stylově výš než česká literatura. Od nás to zní jako parodie a nikdo by to ve světě nečetl. Zatímco on tím světem stále hýbe.

Petr: A to ještě pozor, Francouzi mu vyčítají stylové nedostatky, protože nepíše jako Francouz. Oni jsou citliví na styl, na jemnosti a ty on záměrně nemá.

Jaroslav: Houellebecq se dost vyvinul. Jeho první knížka je oproti ostatním slaboučká, v Mapě a území se ale překonává. Tam se stal klasikem, zbalzakovatěl. Kniha napsaná s úplným klidem a rozvahou, neřval, dosáhl kompletního krásného tvaru. Před tím se mu dalo vyčítat, že je to takovej ranař. Hej, čumte, čůráci, rozdával bomby a stal se okamžitě slavným, protože šokoval společnost. Pak se ale uklidnil a stal se literárnějším. 

Já si taky vždycky chtěl přečíst knížku o tom, co se děje u nás, ale myslím, že tady nikdo nevidí nebo všichni lžou.

Petr: Z tohohle důvodu je dobrej Prigl, ale ti hoši to ani neberou jako literaturu.

Tak Prigl je blog, ne? Byť vydali své texty i knižně.

Petr: Je otázka, co považujeme za literaturu.

Jaroslav: To je přesný popis situace český literatury – co bys od ní očekával, odsupluje blog na internetu. Jak jezdíme do té Prahy vydělávat prachy, jací jsme všichni lúzři, to tam Šplíchal s Ryškou dobře popisují. Čekal bych od velkých autorů, že udělají něco podobného. Nechtějí se tím ale babrat. Asi je moc nezajímá společnost.

Petr: Oni v tomhle prostředí ani moc nebývají. Otevírají si okno do světa rezidenčními pobyty. Tímhle způsobem vzniká umělý pohled do sebe a ven. Nemám nic a priori proti rezidenčním pobytům, když na ně ale člověk jede, měl by mít už dost přesnou představu o tom, čemu se tam bude věnovat.

Jaroslav: Určitě ale někomu křivdíme. Nejsem člověk, který přečetl všechno z české literatury – já to většinou prolistuju, a když se mně to nelíbí, tak do toho nejdu. Třeba vznikly knihy, které přesně odpovídají tomu, co bych chtěl číst, akorát jsem si toho nevšiml.

Podle mě se nemluví o lidech ze střední třídy, lidech, které mám kolem sebe. Vím, že jsou zajištění – ale něco je užírá. Nakonec nestačí mít všechno. Jak ale řešit tu nespokojenost? Odstěhovat se za Prahu? Jet do Himalájí? Tohle nastavení zrcadla společnosti od osmdesátého devátého by tady mělo být.

A stále chybí?

Jaroslav: Mně jo. Devadesátá léta byly zlomové roky. Dopad kapitalismu na dušičku lidí, jako jsou moji rodiče, byl úplně katastrofální. Třeba na moji matku. Z nemocnice, kde pracovala, se stal malinkej korporátek. Pacient je klient, mnohem víc úředničiny, školení a stresu, sotva dobelháš do důchodu. Tyhle věci jsou strašidelné a mělo to obrovský dopad na psychiku lidí.

Petr: Vydáváme autora S. d. Ch, který pracoval dvacet pět let jako hrobník, ale teď musel odejít, protože zmizelo to řemeslo. Převzala to firma, která komplexně obhospodařuje hřbitovy. S původním povoláním to ale nemá nic společného.

Dá se dnes i přes chybějící reflexi společnosti někoho označit za klasika?

Jaroslav: To je zajímavé. V minulé éře byli někteří autoři bráni za žijící klasiky a zůstali jimi. Vaculík, Šotola, Hrabal, spousta jiných… kdo je to ale podle vás dneska velikán?

Jáchym Topol?

Petr: To není velikán. Citlivý člověk mě dost zklamal. Vzpomínám na debatu o literatuře v 90. letech, kdy Petr A. Bílek říkal, že po Sestře očekával, že konečně napíše dobré knihy. A ono se to nestalo.

Petříček?

Petr: To není prozaik, ale filozof. Máš teda básníky. Ivan Wernisch. Karel Šiktanc. Ještě mě napadl Václav Jamek. 

Pro část společnosti to může být třeba Erik Tabery. Opuštěné společnosti prodal ranec, dostal za to ocenění, přitom to je…

Petr: Obhajoba vlastního vidění světa pro lidi, kteří jdou do té knihy pro potvrzení svých názorů.

Jaroslav: To souvisí se schopností vidět, co se děje kolem tebe a ve světě. A pokud tohle vidění není běžné, pořád se budeme tvářit hrozně překvapeně, jakto, že lidé nevidí, že je Tabery tak blbej. Víte proč? Vy intelektuálové za to můžete! Kdybyste jako autoři psali, jak se věci skutečně mají, lidi by si vyndali hlavy z prdelí a viděli by to. Já vím, otevíráte očička na Facebooku a v A2, ale on to chce vědět taky ten lid, kterej to dostává přes beletrii mnohem líp.

Mně chybí ta pravda. Když detektiv Maigret řeší, za jak dlouho se bude moct vrátit za manželkou, říká: Přestaňte lhát a já pak odjedu. Do té doby se to nevyřeší. Literatura, když lže, nepojmenovává věci, tak mě nezajímá. Požadavek je jasnej – přestaňte lhát.