Martin Soukup: Třetí světovou vyhrají antropologové

První díl rozhovoru: 

• Antropologie bolesti podle Martina Soukupa

Naznačil jste, že žijeme v iluzi, že naše emoce jsou jasně ohraničené a definovatelné, jsou jen „naše“. Existuje nějaká emoce, kterou ve srovnání s kulturami, které studujete, nemáme? 

Nad tím se budu muset zamyslet. Ve chvíli, kdy nejsme schopni přemýšlet v pojmech, tak si je nedokážeme uvědomit. Půjčím si klasické moudro filozofa Ludwiga Wittgensteina: o čem nelze mluvit, o tom je třeba mlčet. V plné síle jsem si to uvědomil při pohřbu v Yawanu, vesnici na Papui-Nové Guineji, kam se vracím pravidelně deset let. Místní lidé chodili každý večer truchlit. Postavili si stan a když zapadlo sluníčko, vlezli si do něj, vařili si čaj a hráli na kytaru. Během dne nás s kolegou zastavil terénní asistent a ptal se: přijdete zase za námi pod tu modrou plachtu? Přijdeme, říkali jsme mu, ale myslíš tu zelenou plachtu? On na to: tu modrou, ano. Já na to: vždyť je zelená. On na to: takže přijdete pod modrou plachtu? Uvědomil jsem si, že tu něco nehraje. Vzpomněl jsem si na klasifikaci barev, která se často používá jako příklad lingvistického a kulturního relativismu čili pojmů, které se proměňují v závislosti na tom, kde zrovna jste. S kolegou jsme celé odpoledne strávili tím, že jsme si dělali pořádek v označeních pro barvy. Napadlo nás, že místní třeba nerozlišují mezi modrou a zelenou, jinak nám to nedávalo smysl. Ukázalo se, že nungonský jazyk má jasně definovaný rozdíl mezi modrou a zelenou. Ale zároveň mají zvláštní způsob, jak označovat odstíny, které jsou vyšisované. Plachta, o kterou jsme se přeli, skutečně kdysi bývala modrá. Ohnuli jsme šev a ověřili si to. Pro mluvčího se ale kognitivně nezměnila.

Martin Soukup

doc. PhDr. Martin Soukup, PhD., je kulturolog a kulturní antropolog, laureát Ceny Neuron pro mladé vědce roku 2017 a člen American Anthropological Association. Působí na Filozofické fakultě Univerzity Palackého v Olomouci, kde se zároveň podílí na prestižním výzkumném projektu Sinofon studujícím vliv Číny na řadu světových regionů. Dále vyučuje na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy. 

Posledních deset let se v rámci terénního výzkumu vrací do údolí řeky Uruwa na Papui-Nové Guineji, kde je jeho domovem vesnice Yawan. Zatím nejosobnější knihou, již o svých zkušenostech odsud publikoval, je nejnovější Cukr, káva, limonáda, čaj, rum, boom (Pavel Mervart, 2019), v níž kombinuje osobní postřehy a zážitky v reportážním duchu s odkazy na teorii oboru i doplňující literaturu. 

Pro českého, šířeji evropského čtenáře může být mimořádně zajímavá starší Soukupova kniha Cizinci mezi Papuánci s podtitulem První kontakty na Nové Guineji (Pavel Mervart, 2017), z níž je patrná povaha Západu v dobách koloniálních výpadů během posledních dvou set let. Jejich ekonomické, sociální i kulturní dozvuky je možné zaznamenat i dnes, tedy v časech, kdy si Evropa připadá „slabá“. 

Zdaleka nejucelenější poutí po dějinách a východiscích „vědy o tom, jaký je člověk“, je Soukupova přehledová Antropologie: teorie, koncepty, osobnosti (Pavel Mervart, 2019). Pro laického čtenáře jde o hutného i místy vtipného průvodce způsoby, jakými lze promýšlet, co všechno je lidské, přináší fakta i postřehy z kultur celého světa. 

Jakým způsobem je možné poznávat emoce a prožitky v kulturách, které fungují v jiném hodnotovém či jazykovém systému? Mají třeba úplně jiné pojetí času a jinak vnímají přítomnost, minulost a budoucnost? 

Tohle je zajímavé téma, které souvisí s lingvistickým a kulturním relativismem. V antropologii je dnes v kurzu takzvaný ontologický obrat. Nevím jistě, jak ho chtějí kolegové uchopit metodologicky, ale svým způsobem mají pravdu. Kulturní antropologie je, zjednodušeně řečeno, snahou přeložit cizí kulturu do pojmů kultury vlastní. Ta naše přitom stojí na několika základních konceptech, o nichž se spolu vůbec nemusíme bavit – prostě víme, že „tak věci jsou“. Víme, že okolní objekty rozdělujeme na živé a neživé, vnímáme člověka, zvíře, rostlinu… Ontologický obrat staví na přijetí ontologie těch, které zkoumáme. Jenže v tom případě ztrácí obor srozumitelné výsledky pro „domácí“ publikum. Některé věci jsou přitom úplně základní. Každý z nás má jméno a příjmení, které si neseme po celý život. V jiných kulturách, kterých je řada, se jméno v průběhu života mění…

Máte pocit, že vám cesty na Papuu-Novou Guineu, kde jste byl naposledy před dvěma měsíci, kompenzují něco, co vám zdejší společnost nedává?

Nepochybně ano, i když ty potřeby se v průběhu života mění. Když jsem tam byl poprvé, bylo mi 32 let, měl jsem jiné představy o životě a jiné ambice. Vesnice Yawan se také mění. Přednedávnem jsem oslavil desáté výročí své první cesty a při té příležitosti dopsal knihu, kterou jsem podle známé dětské říkanky nazval Cukr, káva, limonáda, čaj, rum, boom. Jde o přirovnání k tomu, co jsem na Nové Guineji zažil. Když děláte klasický terénní výzkum, strávíte na jednom místě třeba rok. Je to relevantní zkušenost: zažijete prostředí, navážete vztahy, ale zároveň neprožijete takové štronzo, jako když se na stejné místo vracíte průběžně a s odstupem. Ve zmiňované dětské hře vždycky někdo odpočítává, pak se rychle otočí a všichni se musí zastavit uprostřed pohybu. Já díky svým návratům do Yawanu vidím nové domky, dospívající děti, mladé lidi, kteří mají vlastní děti. Navíc tam zažívám luxus, na jaký doma nemůžu ani pomyslet.

Jaký?

Čas na přemýšlení. Životní rytmus ve vesnici bez elektřiny je jednoduchý. Dvanáct hodin je světlo, pak je dvanáct hodin tma. Když v šest odpoledne poblíž rovníku padne noc, a ona padne během pár minut, nevidíte vůbec nic. Máte sice čelovku a teoreticky si můžete číst, jenže čelovka přitahuje hmyz. To je otravné. To dlouho nevydržíte. Tak ji zhasnete. Spát se vám ale nechce, protože je šest. Máte hromadu času. Uvědomíte si význam nudy. Nuda – alespoň za denního světla –, člověka nevede k lelkování, protože jsme činorodí. Obvykle jdeme něco dělat. Víte, kolik jsem se na Nové Guineji naučil básní, kterými teď obtěžuji při přednáškách? Doma svůj čas strukturujeme do čtvrthodin, plníme ho spoustou drobných věcí, jako bychom rozdávali mince. A nakonec nám z nich nic nezbude.

Celá desetiletí někoho poučujeme o demokracii, ekonomických principech a svobodách, tak proč by nám nezaklepal na dveře a neřekl „já chci taky“?

Zkusím trochu shrnout to, co jste mi pověděl. Jako obyvatelka Západu pravděpodobně nikdy s velkou pompou neprožiju zrození ani smrt. Mám jasně vykolíkované emoce – vím, co si můžu dovolit, před kým a kdy. S utrpením půjdu k lékaři, extrémním štěstím nebudu nikoho obtěžovat. Fyzické slasti jsou společensky regulované, touha po transcendenci je podezřelá, a ještě k tomu nemám čas na přemýšlení.

To je humorný seznam.

Vidíte v něm nějakou pointu?

Třeba ještě na nějakou přijdeme. Mimochodem, víte, kteří vědci vyhráli první světovou válku?

Nevím.

Chemikové. Chemické zbraně. Víte, kdo vyhrál druhou světovou válku?

Fyzikové? S jadernou bombou?

Ano. A říká se, že třetí světovou válku vyhrají antropologové. Znalosti o lidech a jejich chování, kterými obor disponuje, jsou zásadní. Už na konci 2. světové války působila v armádních službách řada antropologů. Nejznámějším příkladem je asi Ruth Benedictová, která v roce 1946 vydala knihu s názvem Chryzantéma a meč – šlo o přepracovanou verzi její zprávy pro americkou armádu. Benedictová provedla takzvaný terénní výzkum na dálku, protože do Japonska jako americká občanka vycestovat nemohla. 

S čím tedy pracovala?

Analyzovala filmy a krásnou literaturu, vedla rozhovory s japonskými emigranty a podobně. Předpověděla, jak se Japonci zachovají, až dojde k jejich porážce, o čemž v době, kdy zprávu psala, už nikdo nepochyboval. Benedictová dospěla k závěru, že Japonsko je kolektivistická kultura, která má situační etiku – podřídí se situaci, jež nastane. Tvrdila, že nebude nutné sesadit císaře, nezačnou vznikat partyzánské skupiny. Měla pravdu. Antropologie nemá koloniální kořeny náhodou.

Protože vznikla jako studium kultur, které bylo třeba naučit se ovládat?

Ano. Chcete-li někoho vykořisťovat, musíte o něm něco vědět. Na oboru leží černý stín. Řada klasiků by se mnou nesouhlasila, tvrdili by, že vždy stáli na straně utlačovaných. Jejich poznatky však pomáhaly podrobovat si obyvatelstvo v různých koutech světa. Jednou z nejzajímavějších postav je pro mě Francis Edgar Williams, australský vládní antropolog první poloviny 20. století, který studoval teritorium Papuánců. Platil ho koloniální aparát, Williams však zároveň dělal terénní výzkum a z dobového hlediska měl ze všech tehdejších odborníků nejvíc zkušeností. Na sklonku života se sám označil za Jekylla a Hydea antropologie, protože výsledky jeho práce pomáhaly exploatovat obyvatelstvo. Začal si klást otázku: jakým právem měníme něčí způsob života? Po svém posledním výzkumu na Nové Guineji Williams řekl: „Víte, co bylo na skupině, kterou jsem zkoumal, nejzajímavější? Vůbec nic. Ti lidé se dostali do situace, kdy jim už nezbylo nic jiného než nosit ubohé kaliko, špinavá tílka a modlit se. Protože my – a misionáři – jsme jim zničili život.“

Když zmiňujete moc antropologie – neměla by nás znervózňovat jakási „primitivní antropologizace“ kultury, kterou v současnosti provozují národovecké a protofašistické skupiny? Neustále nám vysvětlují, co je „naše“ a co „cizí“. Co s tím?

Nejlíp se člověk učí ze zkušeností. Pamatuji si na jeden kurz, který jsem vedl a který měl i na mě samého neuvěřitelný terapeutický efekt. Učil jsem interkulturní komunikaci zážitkovou formou. Přišel jsem na přednášku a řekl studentům, že nastal Den D. Dal jsem jim dvě minuty na to, aby si do igelitové tašky sbalili svůj život, protože se s vysokou pravděpodobností nikdy nevrátí domů. Požádal jsem je, aby napsali seznam věcí, které si s sebou vezmou, a pak z toho na tabuli udělal seznam. Co myslíte, že s sebou měli? Co byste si vzala vy?

Těžko říct. Něco obchodovatelného čili cennosti a k nim teplý kabát?

Jste pragmatická.

Nedávno jsem dočetla knihu Arnošta Lustiga Modlitba za Kateřinu Horovitzovou. Příběh sice skončil tragicky, ale majetek chvíli zvyšoval šanci hrdinů na přežití.

Překvapilo mě, že všichni studenti si chtěli vzít klíče od domova. Možná z nostalgie, možná je přes mé varování neopustila naděje, že se jednou vrátí. Chtěli si vzít oblečení. Úplně každý s sebou však chtěl mít mobilní telefon. Stál jsem u tabule, když se z pléna ozvalo: „Ty vole!“ Byla to studentka, které došlo, nač jsme tímhle testem zarámovaným migrační krizí přišli. Zeptal jsem se jí, jak si výsledek vysvětluje. „To je přece jednoduché,“ řekla. „Když mám SIMkartu a trochu peněz, můžu být v kontaktu s rodinou. Můžu si zavolat pomoc a neztratím se.“ Tím jsme rozbili mýtus o „mladých mužích s drahými telefony“, kteří podle některých lidí přicházejí do Evropy snižovat nám naši životní úroveň.

Jak jsme k němu vůbec dospěli? Na základě mediálního obrazu?

Jako lidé máme tendenci dívat se na ostatní zjednodušujícím způsobem: „cizí“ jsou buď takoví, nebo onací. Zobecňujeme, protože je to pohodlné. Stereotyp v principu nechápu jako něco špatného, pakliže nemá negativní vliv na naše chování. Dokonce ho občas potřebujeme, protože jsme vystaveni takovému množství podnětů, že bychom se bez třídění zbláznili. Ale musíme si umět odpovědět na základní otázky. Co je špatného na tom, že někdo chce budoucnost pro své děti? Jde ostatně o dopad kolonialismu: celá desetiletí někoho poučujeme o demokracii, ekonomických principech a svobodách, tak proč by nám nezaklepal na dveře a neřekl „já chci taky“? 

Jak jde dohromady byznys a medicína? Dočtete se v novém Finmagu

Zdroj: Finmag

MEDICÍNA A BYZNYS

Jak venkovští praktici nepřicházejí o iluze • Ženy mění medicínu • Nejstarší pražská nemocnice objektivem Alžběty Jungrové • Nejdražší léky na světě • Obézních přibývá, Česko dohání USA.

BYZNYS JE HRA

„Investice do umění se do tabulek nevtěsná,“ říká Pavlína Pudil z Kunsthalle • Nejdražší materiál roku 2023? Hrst štěrku z vesmíru za miliardu dolarů • Ekologie musí být podle Tomáš Nemravy, výrobce dřevěných domů, ekonomická.

---

Koupit Finmag

Úvahy o tom, jaké solidarity je naše společnost schopná, jsou čím dál abstraktnější. Ztratili jsme cit pro komunitu, ve větších městech je vzácné i obyčejné sousedství.

Sousedé jsou z antropologického hlediska také strašně zajímaví. Co se stane, když je nemáme – anebo o ně z nějakého důvodu přijdeme? Kulturní antropolog Ralph Linton, charakterem zmetek, který za protikomunistického tažení amerického senátora McCarthyho v 50. letech 20. století donášel na své kolegy, napsal vynikající esej Stoprocentní Američan. Popisuje v ní den běžného Američana od momentu, kdy se probudí, do chvíle, kdy se vydává do práce. Linton dokladuje, že všechno, s čím přijde od kontaktu – co jí, pije, čím se myje i co si obléká – je neamerické. Vrcholí to odchodem protagonisty textu na nádraží, kde si „stoprocentní Američan“ kupuje noviny z materiálu vynalezeného v Číně, posetého znaky, které vymysleli Féničané, vytištěné metodou objevenou v Německu. Zaplatí za ně penězi spojovanými se starobylou Lýdií a nasedá do vlaku, což je „nespěchající britský vynález“. Celé to končí tím, že nepřestává v indoevropském jazyce děkovat hebrejskému Bohu za to, že je „stoprocentní Američan“, přičemž desítkovou soustavu vynalezli Řekové a Amerika samotná se jmenuje podle italského geografa Ameriga Vespucciho. Linton dokazuje, že všechno, co nás obklopuje, jsou kulturní výpůjčky. Hrozně zajímavé je taky zamýšlet se nad tím, co se stane, když nemáte, kde krást. 

A co se stane?

Antropologové zdokumentovaný osud starých Tasmánců, kteří na ostrově jižně od Austrálie žili ještě přibližně před 150 lety. Šlo údajně o nejprimitivnější skupinu, jakou jsme kdy zaznamenali. Když tito lidé doputovali na místo, byla doba ledová, během níž klesla hladina světových moří. Tasmánie s Austrálií tvořila jeden kontinent a lidé sdíleli stejnou úroveň materiální kultury. Během oteplování se však hladina moře zvýšila a Tasmánci zůstali na ostrově sami. Mělo to jeden zajímavý důsledek. Jejich materiální kultura – o té duchovní toho bohužel moc nevíme – začala oslabovat. Dodnes se vedou debaty, zdali byli schopni rozdělávat oheň. Tvrdí se, že sice uměli vyrábět háčky na ryby, ale zapomněli prý, k čemu jsou. Když prý viděli první Brity, jak loví ryby a jedí je, považovali to za ohavnost. Mezikulturní kontakt je skutečně důležitější než svojskost a domnělá esence nějaké kultury. I té naší.