George Loewenstein: Ženy a orgasmus? Chybí mi dobrovolnice

• Lukáš Kovanda na návštěvě u Loewensteinů

Vaším pradědečkem je Sigmund Freud. Zdálo by se, že takový původ je skvělým předpokladem ke studiu psychologických oborů. Proč jste si nejdříve vybral ekonomii?

Zamlada jsem toužil vyčlenit se z psychologické minulosti naší rodiny. Potom jsem ale zjistil, že sama o sobě mě ekonomie zase tolik nebaví, a začal jsem navštěvovat psychologické kursy. Dnes se považuji z poloviny za ekonoma a z poloviny za psychologa.

Připomeňme, že kombinací obou disciplín je behaviorální ekonomie (viz článek o behavioralistech a jejich vlivu na Obamu), která se začala rozvíjet právě v době, kdy jste končil svá studia.

Ano, v tom jsem měl ohromné štěstí.

Zrovna nyní se zabýváte fenoménem sebevraždy. Na jaké hledisko při tom kladete větší důraz? Na psychologické, nebo ekonomické?

Dva badatelé, kteří se sebevraždami zabývají důkladněji než já, mě oslovili, abych přispěl svými poznatky, konkrétně ideou takzvané rozdílnosti v empatiích vzrušeného a klidného stavu.

Můžete to více přiblížit?

Když se člověk nachází v jednom emocionálním stavu, je obtížné si představit, jak by se cítil nebo co by dělal, pokud by byl v jiném emocionálním stavu. A pokud se nalézá v klidném stavu, je obzvláště náročné se vžít do toho, jak by jednal ve vzrušeném stavu. Platí i to, že když člověk právě pociťuje tento vzrušený stav, zdá se mu, že už bude trvat navěky. A to je velmi dobře použitelné při výzkumu deprese: když lidé zažívají depresivní stav, mají pocit, že byli v depresi vždy a že už v ní vždy budou. Prostě si nedokážou představit jinou možnost, vžít se do jiného stavu.

Jak přesně to souvisí se sebevraždami?

Mám za to, že zásadním důvodem, proč je lidé páchají, je ztráta perspektivy. Prostě si nedokážou představit, že se zase někdy budou cítit dobře. Berou si život ani ne tak kvůli momentální bolesti, nýbrž právě kvůli pocitu, že už to nikdy nepřestane.

A co se s tím dá dělat?

Vysoký podíl sebevražd tvoří ty impulzivní. A když tito lidé při svém pokusu vzít si život selžou, už se o to znova nepokusí. V některých případech dokonce zpětně přiznávají, že jsou velmi rádi, že se jim to nezdařilo, pro některé je nezdařený pokus v podstatě očistnou událostí.

Proč?

Domnívám se, že je to jednak proto, že tím mobilizovali péči rodiny a přátel, a jednak proto, že abychom něco docenili, musíme to nejdřív ztrácet. Mnoho lidí, kteří jsou velmi vážně nemocní a umírají, je podle svých vlastních vyjádření veselejší a žijí naplněnější život než kdykoli předtím. Je tedy pravděpodobné, že podhodnocujeme vzácnost života, dokud nehledíme tváří v tvář smrti.

„Docenění skrz ztrácení“ je zřejmě obecnou záležitostí...

Ano. Také třeba svého partnera doceníte až tehdy, když jej ztrácíte, třeba když se vztah rozpadá. Z toho mimo jiné plyne, že ve vztahu je záhodno vždy udržovat určitý stupeň nejistoty. Nechávat druhého v permanentně lehce nejistém stavu stran budoucnosti společného soužití.

Člověk vždy vnímá intenzivněji ztrátu než zisk, i kdyby třeba v obou případech šlo o stejné peněžní sumy – pochopitelně rozpětím, nikoli znaménkem. Není to tedy tak, že své životy či partnery doceňujeme nikoli proto, že jsou nám tak drazí, ale že se bojíme té ztráty?

To roli hrát může. Takzvanou averzi ke ztrátě lze zajímavě použít i jinde, třeba při rozboru lačného, hamižného jednání, které ekonomové často chápou dost odlišným způsobem oproti laikům. Pro ekonoma je lačnost prosazováním vlastního zájmu, je tedy dobrá, jak ostatně říká i Gordon Gekko ve filmu Wall Street. Přitom z hlediska většiny lidí je hamižnost spíše přehnaným toužením po něčem, takže to vlastně není prosazování vlastního zájmu, naopak je mu to přímo protikladné. Člověk totiž může být natolik posedlý nějakým svým cílem, že nakonec jedná ničivě vůči svým morálním hodnotám, tedy i vůči sobě samému i svým bližním.

Jak to souvisí s averzí ke ztrátě?

Proč lidé přehnaně touží něco získat? Myslím, že je to dané právě onou averzí ke ztrátě. Když si člověk stanoví určitý cíl a nedosáhne ho, ocitá se ve sféře ztrát: zjišťuje, že někdo jiný toho dosáhl, že někdo jiný má co on sám ne. To v něm umocňuje roztoužení, stupňuje posedlost. Trýzní sám sebe a ničí se jen proto, aby situaci zachránil, aby pomyslný pobyt ve ztrátové sféře nebyl trvalý.

Tak pojďme ještě o krůček dále. Proč člověk vnímá bolestněji ztráty, než jej těší zisky?

Mám pocit, že averze ke ztrátě je čímsi extrémně fundamentálním, něčím, co se v nás niterně vyvinulo. Už víme, že při ztrátě se aktivizuje jiná část mozku než při zisku, proto příliš nepřekvapí, že jsou nám vlastní asymetrické reakce na zisky a ztráty. A zdá se, že jsme evolučně naprogramováni k tomu, mít silnější reakce na špatné věci než na ty dobré.

Ale proč?

Pravděpodobně proto, že špatné věci nás mohou zabít, způsobit, že nebudeme moci šířit své geny. Dobré věci sice mohou náš život zlepšit, avšak nesouvisejí s otázkou přežití, s otázkou života a smrti.

Vraťme se k sebevraždám. Proč ženy v mnohem vyšší míře než muži páchají demonstrativní, nedokonané sebevraždy?

Muži mají příhodnější dispozice k tomu, aby ten zoufalý čin dokonali. Částečně proto, že jsou fyzicky zdatnější, mají ovšem i sklony k užívání spolehlivějších metod. To může souviset s tím, o čem jsme hovořili: jsou ještě posedlejší svým cílem, jakkoli ten je zoufalý. Muži se tak velmi často zastřelí, zatímco ženy se třeba „jen“ předávkují prášky, což je pochopitelně méně spolehlivá sebevražedná metoda.

Říká se, že ženy nechtějí být ošklivé ani po smrti, takže je odradí představa, že by je našli třeba s prostřelenou hlavou...

To nevím. Vyšší zastoupení demonstrativních sebevražd u žen může každopádně souviset i s tím, že je ženy berou jako určité volání o pomoc. Jak známo, ženy i pláčou častěji než muži. Pravda, pár slz, to ještě není demonstrativní sebevražda, ale pláč je v podstatě její jemnější verzí, obojí je voláním o pomoc.

Existují studie, podle nichž je míra sebevražednosti vyšší ve vyspělých zemích než v těch chudších. Autoři to vysvětlují tím, že v bohatých zemích je vyšší zastoupení spokojených lidí, což ale v jedinci, jenž má sebevražedné sklony, spíše vyvolá frustraci, že on spokojený není.

Dost pochybuji, že to má co dělat s obecnou spokojeností v dané zemi, spíše to bude souviset s obviňováním sebe sama. Když totiž člověk náleží k poměrně úspěšné kapitalistické společnosti a vidí kolem sebe mnoho úspěšných lidí, přičemž on sám úspěšný není, svaluje vinu sám na sebe. Například ve Spojených státech lidé příliš neinklinují k systematickému uvažování, a neřeknou si tudíž: „Jsem jedním z dvaceti milionů nezaměstnaných,“ ale místo toho si pomyslí: „Nemám práci, nestojím za nic.“ Upadají do depresí a často si sahají na život.

K sebevraždám také dochází mnohem méně v těžkých údobích a podmínkách, například během válek.

Protože tehdy jsou lidé nuceni se usilovněji zaměřit na nějaký vnější cíl, třeba právě na prosté přežití, což jim pak dává přirozený smysl života. Obecně totiž platí, že lidé, kteří páchají sebevraždy, jsou velmi zaměřeni na sebe, takže důraz na vnější cíl to riziko snižuje.

Svoji myšlenku „rozdílnosti empatií vzrušeného a klidného stavu“ aplikujete i ve sféře lidské sexuality. Jaké jsou v tomto směru rozdíly mezi muži a ženami?

Popravdě, všechny naše studie na dané téma zahrnovaly pouze muže. Snažil jsem se do výzkumu začlenit i ženy, ale je velmi obtížné je pro takový druh experimentu získat, považují to za příliš intimní záležitost.

Muži nikoli?

Myslím, že muži nejsou v otázkách sexu tak uzavření. Je pravda, že když jsem hledal účastníky pro jeden svůj takový experiment, pár žen se přihlásilo. Na pohovoru ještě před pokusem se však chovaly vesměs dost zvláštně. Nikdy předtím mě neviděly, ale okamžitě se mnou chtěly zapříst hovor o intimních sexuálních podrobnostech. Nepůsobily na mě autenticky.

Vzdal jste to tedy?

Stále bych velmi rád takový výzkum – s muži i ženami – uskutečnil, moc rád bych například zkoumal a porovnával pocity bezprostředně po orgasmu. Protože, jak známo, muži a ženy jsou v tomto ohledu opravdu rozdílní.

Muži usínají, ženy si chtějí povídat?

Tak nějak. Pro muže navíc platí, že pokud udělali něco nepatřičného, například se sexem dopustili nevěry, dostavuje se u nich po orgasmu mnohdy pocit viny. Když sexem, třeba s manželkou, žádná nepsaná pravidla neporušili, dostavuje se po vyvrcholení zase prudký pokles zájmu, a třeba i ono rychlé usnutí. Ženy jsou naproti tomu ve svých pocitech před orgasmem a po něm mnohem vyrovnanější.

Máte pro to nějaké vysvětlení?

Vždy lze použít evoluční vysvětlení. Slyšel jste někdy o Coolidgeově efektu?

Myslím, že ne.

John Calvin Coolidge byl prezident USA (1923–1929, pozn. red.). A Coolidgeův efekt popisuje následující: když do jednoho rohu klece, jejíž dno je pod proudem, umístíte myšího samce a do druhého samičku, samec se překoná a zatne zuby, jen aby se k samičce dostal a mohl se s ní pářit. Když je po „tom“ opět dáte do opačných rohů, samec už se podruhé obtěžovat nebude. Jakmile mu tam ale dáte úplně novou samičku, s níž dosud nic neměl, opět za ní půjde i za cenu bolestivých elektrických šoků.

Co z toho vyplývá?

Samce mnoha živočišných druhů, zřejmě všech savců, vzruší nový sexuální partner, a to dokonce i poté, co se pářili se „starým“ sexuálním partnerem.

Více mě zajímá, proč se efekt jmenuje po americkém prezidentovi...

Říká se, že tehdejší prezidentský pár navštívil jistou experimentální farmu. Prohlídku absolvovali manželé odděleně, a když paní Coolidgeová zavítala k drůbežímu výběhu, povšimla si, že kohout opakovaně kopuluje, a otázala se svého průvodce, jak často přesně. „Dá se to počítat na desítky denně,“ dostalo se jí odpovědi. „Řekněte to mému muži,“ vyzvala ho první dáma. Když se tak stalo, prezident se optal, zda kohout kopuluje vždy se stejnou slepicí. „Ne, pokaždé s jinou,“ odpověděl zřízenec. „Řekněte to mé ženě,“ nechal vzkázat pro změnu Coolidge své manželce.

Když už jsme u amerických prezidentů: George Bush junior byl kritizován pro schvalování výslechových metod typu waterboarding příslušníky americké armády. Vy se ve svém výzkumu věnujete i tomuto tématu. Je podle vás waterbording mučení?

Mnoho lidí říká, že ne, což je ale ironické, protože Spojené státy vyšetřovaly Japonce za zločiny během druhé světové války, a jedním z metod, které jim vyčítali, byl právě waterboarding. A nyní říkáme, že to mučení vlastně není?! Když o waterboardingu uvažujete jen hypoteticky, nezdá se to tak hrozné. Ale v momentě, kdy se vám něco takového přímo děje, kdy se úpěnlivě toužíte znova nadechnout, se každopádně dovtípíte, že to mučení bezesporu je.

Takže to opět souvisí s vaším výzkumem „rozdílnosti empatií vzrušeného a klidného stavu“?

Ano, mučení lidé uvažují zcela jinak, než když byli v klidném stavu. Kdo nezažije tu strast a bolest s mučením spojenou, těžko si ji představí.

A přetrvává ten efekt? Když se mučený člověk vrátí do klidného stavu, uchová si už svůj názor?

To je právě hodně ironické: není tomu tak. V sérii experimentů jsme přišli na to, že lidé, kteří vzrušeným stavem projdou a vrátí se zpět do klidného stavu, jsou v tomto zklidněném stavu ještě méně empatičtí k těm, kteří jsou zrovna v excitovaném stavu, než byli předtím, než si taky prožili svoje. Do pocitů mučeného člověka se tedy nejlépe vžívá ten, kdo je zrovna mučen, pak ten, kdo ještě nikdy mučen nebyl, a nejhůře se vcítí ten, kdo již obětí tortury byl a nyní se nachází z tohoto hlediska plně v klidném stavu.

Jak je to možné?

Lidé si zkrátka nepamatují na svůj někdejší stav a nedokážou se vcítit do svých tehdejších pocitů. Současně jsou ovšem pevně přesvědčeni o tom, že se vcítit dokážou. Vždyť si tím přece prošli!

Existuje nějaký způsob, jak se člověk může oprostit od těchto emocionálních výkyvů?

Nemyslím si. Jedná se o velmi niterné pochody, které bezprostředně souvisejí s tím, jakým způsobem se náš mozek vyvinul. Domnívám se ovšem, že jedním ze zásadních znaků duševní vyspělosti člověka je schopnost s těmito pochody pracovat a dobře se s nimi vyrovnávat.

Jak?

Dám vám příklad. Adolescent, jenž přijde na to, že ho přítelkyně či přítel podvádí, bývá velmi citově zasažen. Říká si, že už nikdy nikoho takového nenajde, že už se nikdy nezamiluje a tak dál, někoho to dokonce dovede k sebevraždě či k pokusu o ni. Starší, duševně zralejší člověk, jenž je podváděn, bude mít stejné pocity: taktéž si bude říkat, že už se nikdy nebude cítit dobře, nikdy se nezamiluje... Většina těch starších už si ale něčím takovým v životě prošla, takže jim kognitivní, rozumová část mozku napoví, že už se z toho někdy dostali a dostanou nejspíš i nyní. I když jim emoce říkají, že už „nikdy“, rozum říká, že „někdy“ pravděpodobně ano. Tohle si uvědomovat, nezůstat plně v zajetí citů, je pro mě znakem duševní vyspělosti.

A je to čistě otázka zkušeností, nebo například i změn v mozku, které plynou ze stárnutí?

Myslím, že jde o zkušenost. Pokud je někomu čtyřicet a dosud ho nikdo nepodvedl, bude reagovat přibližně stejně jako ten adolescent. Prostě na to navzdory svému věku nebyl připraven. V životě je proto velmi užitečné mít za sebou rozličné citové zkušenosti, umožňuje to lépe pochopit a díky tomu spolehlivěji zvládat své emoce.

Ekonomové - dost možná právě až do příchodu behaviorální ekonomie – na člověka často hleděli téměř jako na robota, plně zvládajícího své emoce.

Máte pravdu, ekonomové dlouho modelovali lidské jednání neobyčejně nerealisticky, například pomocí „modelu racionální volby“, nepřiznávali sílu emocím. Jenomže tímto způsobem lidské jednání, o němž ekonomie koneckonců je, nelze v žádném případě pochopit a vysvětlit, natož předpovídat. Lidé jsou niterně velmi spletití a ještě více tehdy, když vzájemně jednají a komunikují. Druhým důvodem ovšem je, že ekonomové dlouho pracovali s modely, které jsou z psychologického hlediska velmi prostinké.

Kde se ty nerealistické modely vzaly? Ostatně mnozí ekonomové je užívají stále...

Některé z těchto nesprávných představ pocházejí ještě od Sigmunda Freuda, který hlásal, že emoce jsou velmi nepředpověditelné. Já osobně si však myslím, že emoce naopak lze docela dobře systematicky analyzovat a matematicky modelovat, že jsou vlastně mnohem jednodušší – co se týče mechanismu, jehož prostřednictvím fungují – než kognitivní deliberace (rozumové rozvažování, zda něco je dobré či špatné, pravda či lež, pozn. red.). Starší generace ekonomů to pojímala celkově špatně, domnívala se, že emoce jsou zdrojem spletitosti, a přitom to ve skutečnosti je deliberace. Takže vlastně modelovali to, co je složitější, aniž si to ovšem uvědomovali.

Rozhovor vedl Lukáš Kovanda, Pittsburgh, USA. Připraveno ve spolupráci s časopisem Týden.

George Loewenstein (56)

Profesor ekonomie a psychologie na Carnegie Mellon University v Pittsburghu, klíčový představitel behaviorální ekonomie a neuroekonomie, která kombinuje přístupy neurověd a ekonomie. Jeho matka Sophie Freudová je dcerou Jeana-Martina Freuda, syna zakladatele psychoanalýzy Sigmunda Freuda. Loewenstein je otcem dvou dětí, ve volném čase se věnuje horolezectví či jízdě na horském kole.