Pavel Kohout: „V řeckých stopách“

* Jak hodnotíte jako bývalý člen NERV (Národní ekonomické rady vlády), co zbylo ve sněmovně z návrhů, které jste doporučovali, i z úsporného balíčku ministra financí?

Hlavním úkolem NERV nebylo připravit nějaké geniální řešení, protože žádná neexistovala, ale najít argumenty pro odmítnutí těch návrhů, které na vládu přicházely z různých stran a které často byly hodně přitažené za vlasy, a některé dokonce šílené. Byla tam řada návrhů, které byly velmi rozmanité, někdy až bizarní, ale všechny měly jedno společné - byl to nárok na peníze z veřejných rozpočtů. Hlavní přínos NERV nebyl v tom, co prosadil, ale co pomohl neprosadit.

* Některé vámi odmítnuté návrhy jsou teď ve sněmovně - například třinácté důchody. Co se nepodařilo prosadit vminulosti, je znovu na stole…

Jak je to v písničce z Osvobozeného divadla, nikdo nic nikdy nemá míti za definitivní. Samozřejmě cokoli se ještě může objevit i v příštím roce po volbách, které dopadnou špatně, ať vyhraje kdokoli. To už víme předem. Ale NERV se podařilo ty špatné návrhy oddálit alespoň o rok nebo o dva.

* Co z toho považujete za nejdůležitější?

Jedním z takových návrhů bylo plošné zvýšení mezd státním zaměstnancům, což bylo zdůvodňované tím, že se zvýší poptávka, a tím poroste hrubý domácí produkt. Asi nemusím říkat, kdo to tenkrát navrhoval.

Jdeme ve stopách Řecka

* Co říkáte tomu, že levice stejně do státního rozpočtu nakonec prosadila vyšší výdaje, než navrhoval ministr financí?

Jdeme ve stopách Řecka a Řecko jde ve stopách Argentiny. To nemůže dopadnout dobře. V lepším případě to skončí velmi drastickou reformou, v horším případě ještě drastičtější reformou, která bude následovat po částečné platební neschopnosti státu. Takové případy se tu objevily a ještě příští rok možná nějaké přibudou.

* Bude muset k té drastické reformě přistoupit už nová vláda po květnových volbách, nebo ještě nějaký rok potrvá, než se staneme definitivním adeptem státního bankrotu?

Nelze předpovídat, protože neexistuje žádná bezpečná hranice. Často se poukazuje na těch pověstných 60 procent veřejného dluhu vzhledem k HDP jako jednoho z kritérií Paktu růstu a stability. Ale Pakt růstu a stability je chybně postaven. Je chápán tak, jako kdyby dluh menší než 60 procent byl v pořádku, v pásmu bezpečí. Není to tak. Může se stát, že jednoho dne trhy přestanou kupovat české dluhopisy a najednou může dojít k platební neschopnosti.

* Takovým příkladem je Lotyšsko, které se dostalo na pokraj bankrotu, aniž by dosáhlo na tuto hranici zadluženosti.

Lotyško je de facto v bankrotu, jen se tomu tak neříká, protože je v současné době sanováno.

Symptomy byly patrné již v roce 2006

* Jaké jsou tedy symptomy toho, že země už je na šikmé ploše vedoucí k bankrotu?

Symptomy tady už byly vidět v roce 2006 až 2008, v době, kdy ještě o žádné celosvětové krizi nikdo neslyšel. Roky 2006 a 2007 byly přelomové, protože v té době byla šance dát veřejné finance do jakési rozumné podoby. Ovšem tehdejší politická reprezentace to odmítla ve prospěch kupování voličských hlasů a od té doby to klouže po šikmé ploše. Připomínám, že léta 2005 až 2007 a částečně i 2008 byly roky rychlého hospodářského růstu, kdy měl být rozpočet přebytkový. Pro to, že nebyl, neexistuje omluva.

* Je situace Česka v něčem odlišná od situace Lotyšska nebo Maďarska?

U nás máme štěstí, že máme kvalitní měnu a dobrou měnovou politiku centrální banky. To Maďarsko ani pobaltské státy neměly.

* Máme ještě nějakou šanci, že nedospějeme až k bankrotu, nebo už je na nějaká zásadní opatření pozdě?

Z čistě ekonomického hlediska samozřejmě šanci máme, ale z politického hlediska si to netroufnu prognózovat, protože naštěstí nejsem politik ani politolog.

* Budoucí vývoj veřejných financí tedy už záleží hlavně na politické vůli?

Určitě.

Kdybych byl Fischerem, dávno bych rezignoval

* Může Fischerova vláda ještě do voleb nějaké úspory prosadit?

Nerozumím této vládě, nevím, proč tam pan Fischer je, proč se zahazuje s těmito lidmi při svých odborných i jiných kvalitách. Na jeho místě bych tam prostě nebyl.

* Myslíte, že už nemůže ničeho pozitivního dosáhnout?

Nevím, protože nejsem na jeho místě. A kdybych byl, tak už bych dávno rezignoval.

* Ekonomové z Harvardu říkají, že jedinou cestou z krize je snižování mandatorních výdajů, nikoli zvyšování daní. Ale pokud ve volbách zvítězí levice, půjde spíš cestou zvyšování daní. Kam to podle vás může vést?

Mezi země, které mají vysoce progresivní daně z příjmu, patří třeba Řecko s dluhem přes sto procent HDP. Nevím, co by se dalo uvést jako víc odstrašující příklad.

Kolik u vás bydlí Švédů?

* Ale sociální demokraté poukazují na skandinávské země, kde jsou vysoké daně i poměrně stabilní ekonomika. Nemůže to být pro nás vzor?

Já bych se především zastánců švédského modelu chtěl zeptat, kolik u nich v domě bydlí Švédů. Švédský model je v české společnosti nereprodukovatelný vzhledem k nedostatku Švédů. To je vysoce specifický model vázaný na mentalitu tohoto národa a je kamkoli naprosto nepřenosný.

* Proč?

Protože Švédové jsou už po několik století vychováváni v podmínkách určité společenské kultury, která tvrdí, že není správné podplácet, krást, okrádat stát. Oni tam nikdy neměli takové přísloví, že kdo neokrádá stát, okrádá rodinu. To jsou tak zásadní rozdíly, že tento model je u nás totálně nepoužitelný. Jen se podívejte, jak to u nás vypadá s veřejnými zakázkami. Kdyby se něco takového stalo ve Švédsku, tak by to vyvolalo úplnou revoluci. V 90. letech tam poslankyně Mona Sahlinová použila parlamentní kreditní kartu na nákup osobních předmětů. Bylo to nějaké občerstvení a tuším dětské pleny. Šlo o zanedbatelnou částku. Dodneška z toho má problémy. Kdybychom to aplikovali na kohokoli z našich špičkových politiků, tak by museli okamžitě opustit kariéru, protože ti se dopouštějí faulů na veřejných financích v řádech o šest nul, možná o devět vyšších.

Problémem není krize ale sociální stát

* Co by se teď mělo udělat, abychom se nedostali do situace jako Maďarsko, Lotyšsko nebo Řecko?

Všichni v posledním roce mluví o finanční krizi. Ale to je jen druhotný problém. To je něco podobného, jako když máte postavený dům na písčitém podloží. Je špatně založený, takže jednou se určitě skácí. Ale když přijde nějaký drobný otřes, skácí se o něco dřív. Problém nebyl v tom, že přišlo zemětřesení, protože kdyby byl postaven dobře, tak by vydržel. Současná ekonomika, která je postavena na neskonale nabubřelém sociálním státě, je z přirozenosti nestabilní a jednou se musí zhroutit.

* Mluvíte jen o České republice?

O celé Evropě. Protože evropský sociální stát není vůbec žádný tradiční model, jak se nalhává veřejnosti. Když se podíváte do historie, tak zjistíte, že vznikl relativně nedávno, někdy v druhé polovině 70. let. Ještě jejich začátkem evropské státy, které jsou dnes sociálním modelem proslulé, to se týká například Švédska, ale zejména Francie, Německa, Belgie, Itálie nebo Španělska, byly tehdy z dnešního pohledu nesmírně úsporné a skromné. Například nešťastné Řecko, které je dnes na pokraji bankrotu, mělo ještě v 70. letech státní dluh méně než 20 procent, Francie asi 30 procent, Německo něco přes 20 procent HDP. Teprve od druhé poloviny sedmdesátých let, kdy se začal modelovat sociální stát v té dnešní hrůzostrašné podobě, ty dluhy narostly do takových výšek. Ještě před deseti lety si nikdo neuměl představit, že by na tom Německo bylo tak špatně, aby jeho dluh šplhal k 70 procentům HDP. Dnes se o tom mluví, jako by to byla běžná realita.

* Jaké to může mít do budoucna důsledky?

Když zbankrotuje nějaký stát, jako například Lotyšsko ve vazbě na euro nebo Řecko díky velkým veřejným výdajům, bude to zřejmě Německo, které vše nakonec zaplatí. Ale co se stane, až za nějakých deset dvacet let přijde na řadu Německo? Kdo ho bude zachraňovat? Nikdo na to nebude mít finanční sílu. Z toho vyplývá, že sociální stát v současné bizarní podobě, která spotřebuje zhruba polovinu HDP, není dlouhodobě udržitelný. Byl to v podstatě ekonomický experiment, jehož doba trvání nepřekročí dobu trvání jedné lidské generace.

* Jak může ovlivnit pád tohoto podle vás nabubřelého sociálního modelu ještě nepříznivý demografický vývoj?

Demografický vývoj je způsoben tímto bobtnáním sociálního systému, hlavně penzijního systému, protože stát vytváří pobídky pro rodiny, aby neměly děti. Svobodní lidé jsou zatíženi daněmi, takže nemají dostatek peněz, aby založili rodinu. V řadě evropských měst jsou náklady na samotné bydlení tak vysoké, že nezbude na nic dalšího. Vysoké ceny nemovitostí jsou způsobeny kromě jiného tím, že v oběhu je čím dál víc peněz, což souvisí se sociálním státem. A když už si lidé rodinu založí, tak se často spokojí s jedním dítětem. Je to nepřímo vynucená politika jednoho dítěte. Lidé spoléhají na to, že ve stáří je bude živit stát, což je představa, která byla vytvořena také teprve v posledních desetiletích.

* Je z toho cesta ven?

Myslím si, že možná záchrana Evropy by spočívala v návratu k tomu pověstnému německému sociálně-tržnímu hospodářství z 50. let, přizpůsobenému dnešním podmínkám. Tehdy míra přerozdělování HDP nebyla vyšší než 30 procent, odchod do důchodu byl v 65 letech, když tehdy průměrná doba života byla něco přes 60 let. To znamená, že by bylo nutné valorizovat dobu odchodu do důchodu na nějakých 70 let nebo ještě víc. Do toho se ale žádným politikům nebude chtít, protože to zní pro většinu jejich voličů nepřijatelně.

* Vláda, která by to navrhla, by zřejmě rychle skončila…

Možná by neskončila, pokud by se jí podařilo oslovit ty, kteří jsou tím přímo ohroženi. Na přednášce pro publikum složené převážně ze středoškoláků jsem promítal grafy jako například odhad, který byl pořízen ještě v předkrizovém roce 2006, jak se bude vyvíjet zadlužení Německa a Francie v příštích 50 letech. Jsou to jen projekce, které nemusejí být zdaleka přesné. Ovšem když zadlužení stoupá třeba na 300 nebo 500 procent HDP, tak to opravdu začíná být na pováženou. Sociální stát byl experiment pro dvě generace: jedna generace vyčerpala výhody a druhá generace to zaplatí. Na přednášce jsem řekl: ta generace, která to zaplatí, budete vy, kteří tady sedíte. Mám pocit, že je to docela zaujalo, možná jim to předtím nikdo tak natvrdo neřekl. Když se díváte na věc přes čísla a oprostíte se od sentimentálních dojmů, na které politici tak rádi sázejí, protože je to nic nestojí, skutečnost je zkrátka taková.

...pokračování zítra.

Text byl publikován v magazínu Profit.