Sergej Karaganov: O Číně, Indii a pádu Evropy

* Říkáte, že Amerika a Západ začínají kvůli nynější krizi zaostávat za Čínou. Jak krize změní „geoekonomickou" a geopolitickou situaci?

Krize zcela jasně urychluje proces přeskupení hospodářské moci ve světě. Navíc však, neméně podstatně - i v psychické rovině - urychluje růst Číny, jihovýchodní Asie a Indie. Tyto části světa jsou nyní svým způsobem překapitalizovány. Přitom neexistuje žádný způsob, jak je zase odkapitalizovat, a to z důvodu vnitřní rozklíženosti a slabosti eurozóny a kvůli hospodářským potížím Spojených států. Pokud tedy nenastane nějaká nová krize - a žádnou takovou nevyhlížím -, Asie bude lákat stále více kapitálu, více peněz. V tuto chvíli přitom nevidím jediný důvod, proč by růst Číny měl zpomalit.

* Hodně se teď ovšem spekuluje o obří čínské bublině. Není růst tamní ekonomiky převážně jen umělý? Není jen výsledkem přemrštěné úvěrové expanze?

Už něco pamatuji, a tak mohu říci, že o bublinách v Číně se spekuluje už nějakých třicet let. Vždycky je to stejné: že prý se růst během pár let zastaví, že to do několika roků splaskne. Ale stále se to neděje, kolaps nenastává. Naopak, je fantastické, co ta země v posledních letech dokázala. Roste tam nyní spotřeba i vývoz. Samozřejmě, symptomy bubliny lze tu a tam nelézt v každé ekonomice, ale nemyslím si, že čínská ekonomika je fatálně přifouknutá; nečeká ji osud Spojených států ani Řecka.

* Čínský venkov je dosti chudý, zatímco lidé ve velkých městech rychle bohatnou. Neobáváte se toho, že rozevírání nůžek může přinést sociální napětí?

Tamnímu autoritářskému režimu se daří tuhle situaci dobře řešit. Navštívil jsem nedávno Čínu a Indii a musím říci, že Indie nemá žádnou šanci s Čínou soutěžit.

* Jak to?

Indie nikterak neuplácí, nedotuje své chudé. Rozdíl mezi chudými a bohatými je v Indii nesrovnatelně větší než v Číně. V Číně je sice také mnoho chudých lidí, ale jsou alespoň gramotní, a tak se mohou poměrně rychle, během několika let, plně začlenit i do náročnějších pracovních procesů. Také proto může Čína dosáhnout značného růstu, jenž bude překračovat deset procent ročně. V Indii jsou naproti tomu lidé nejen chudí, ale i negramotní.

* Největším problém Ruska je nyní podle vás korupce. Ta v rostoucí míře svírá i Českou republiku. Co s ní?

Na to musí každá země přijít sama; rozvinout vlastní specifické metody, jak s korupcí bojovat. České republika má oproti Rusku tu výhodu, že coby člen Evropské unie přejímá přirozeně i její legislativu, která činí korupci obtížnější. V Česku tedy existují i vnější tlaky potlačující korupci, kdežto v Rusku ne. Co se týče korupce, je legislativa v České republice mnohem propracovanější a lepší než legislativa ruská.

* Co soudíte o „duopolu" Medveděv - Putin? Je pro Rusko přínosný?

Ano, funguje bravurně. Jejich spolupráce je výtečná. Co se týče vnitrostátních záležitostí, dohromady nacházejí příznivce u osmdesáti procent ruské populace. Putin totiž oslovuje méně vzdělané či starší občany, jimž lahodí například jeho image svalovce, ostrého hocha, zatímco Medveděv, usměvavý a libující si v právních termínech, konvenuje mladým, liberálům, buržoazii. Nemáme sice tedy opravdovou demokracii, ale lidé takto získávají pocit, že je reprezentuje ten pravý.

* Ještě před dvěma lety se mnozí obávali, že to dvojvládí nedopadne dobře, že se rozhádají...

Naopak, zemi i režimu jejich spolupráce zajišťuje stabilitu. Problém ovšem je, že teď potřebujeme změnu. Dosáhli jsme stability, ale musí nastat změna. A nevidím způsob, jak jí může být docíleno. Tlak „zezdola" je velmi slabý. I kdyby byl silnější, není nyní organizace, jež by jej přelila do reálného politického programu. Změna proto musí přijít „seshora", ale nevím, zda tam je vůle či schopnost ji provést. V tomto ohledu jsem skeptický. Myslím proto, že nás čeká období stagnace - politické i ekonomické. Současná generace Rusů viděla svou zemi málem zkolabovat - nebo tedy, ještě v případě Sovětského svazu, úplně zkolabovat. Bojí se proto pořádně zatlačit, prosadit rázné změny. Raději vše zlehka, plíživě, pomalu.

* Jak by ona změna měla ideálně vypadat - v politické i ekonomické rovině?

Jen stručně, nechci zabíhat do detailů. Zaprvé, potřebujeme autoritářskou modernizaci země „shora". Jenže na to jsme příliš zkorumpovaní. Zadruhé, je třeba dát více prostoru politické soutěži.

* A co zahraniční politika? V Česku se vede stále debata, zda nás Rusko zahrnuje do své sféry vlivu, či ne.

To je pouze a jen problém České republiky. V dějinách vás už tolikrát obětovali jiní, že se cítíte zranitelní. My rozhodně neuvažujeme o České republice coby naší sféře zájmu či tak podobně. Ale samozřejmě, české území přirozeně spadá do sféry našich bezpečnostních zájmů. Nepřejeme si hrozbu přicházející odkudkoli, včetně České republiky. Ale stejně tak si myslím, že my jsme ve vaší sféře bezpečnostních zájmů. Vezměte si debatu ohledně radaru: myslím, že kdyby byl v Česku skutečně postaven, stalo by se vaší země mnohem méně bezpečné místo. Byli byste potenciálním terčem první kategorie.

* Vítáte Obamovo rozhodnutí radar v Česku nevybudovat?

Obama ale radar nezrušil kvůli Rusům, přitom ani nezamýšlel roztrpčit Čechy, jen si uvědomil, že celý ten systém, která plánovala Bushova administrativa, je zcela irelevantní, neúčinný a zastaralý. Řekl si: Proč bychom měli utrácet takové peníze za čistě ideologický systém? Já bych řekl, že to byla racionální a osvícená úvaha.

* Říkáte, že studená válka neskončila. A to ani po nedávném pražském podpisu smlouvy jaderném odzbrojení mezi Obamou a Medveděvem.

Opravdu, neskončila. Evropa je stále rozdělena. A musíme ještě navíc ukončit i druhou světovou válku. Evropa nemá skutečnou mírovou dohodu. Smlouvy z Postupimi, Jalty i Helsinek vždy vedly jen dalšímu dělení Evropy.

* Proto navrhujete Unii Evropy - pakt mezi EU a Ruskem?

Myslím, což je důležité, že EU a Rusko by měly pracovat na vytvoření nějakých strategických plánů. Oba regiony totiž nyní ztrácejí, co se globální konkurenceschopnosti týče. Evropa se hospodářsky propadá kvůli své stále patrnější politické slabosti neboli uvadající politické moci. Rusko je politicky stmelenější než Evropská unie, ale je ekonomicky slabé a v porovnání s globálními konkurenty nadále ekonomicky ztrácí. Dokud se Evropská unie a Rusko politicky, ekonomicky a třeba i z hlediska energetiky neujednotí, budou v globální soutěži dále ztrácet a stanou se z nich regiony druhé či třetí kategorie. V případě Ruska to znamená - což není potěšující -, že se stane pobočkou čínské ekonomiky, zatímco zpohodlnělou Evropskou unii čeká pozvolný naprostý úpadek.

* Myslíte, že Evropská unie je dlouhodobě životaschopný projekt?

Rád bych v to doufal, ale v této chvíli to tak nevypadá. Opět upadá do fáze eurosklerózy. Učinila totiž dvě zásadní chyby, za něž nyní platí: rozšiřovala se příliš rychle a vstupní podmínky pro nové státy nebyly dostatečné. Situace v Pobaltí, dluhy Řecka, Španělska či Portugalska, to je nyní cena za tyto omyly. A ještě něco, něco obecného: Evropa ztratila ochotu obětovat cokoli pro rychlejší ekonomický růst. Má za sebou hroznou historii a Evropané si řekli, už nikdy více. Už nechtějí bojovat a dostávat se do svárů. Zůstávají jen dvě země, které jsou ochotny brát se za vyšší zájmy Evropy, a to jsou Británie a Rusko. Proto se tyhle dva státy tak nemají rády.

* Byl jste Jelcinovým i Putinovým poradcem. Můžete je nějak porovnat?

Vlastně jsem pracoval už pro Brežněva - psal jsem mu projevy. Byl jsem velmi mladý. Znám je všechny. I Gorbačova. Putin je velmi moudrý. Je mnohem lepší, než se obecně předpokládá. Ale nejsem si jist stran jedné věci, a sice, zda má vůbec nějakou vizi - tedy kromě vize obnovení síly a uchránění Ruska. Jelcin měl nosnou vizi, i když poměrně prostou - přál si, aby Rusko bylo demokratické. Vždy prohlašoval: Přišel jsem, abych dal Rusku demokracii. Nerozuměl ovšem, co demokracie vlastně je. Ačkoli jsem pro něho pracoval, neměl jsem ho rád. Ale respektoval jsem ho.

* Jste vlivným členem organizací, jako je Trilaterální komise nebo Council on Foreign Relations (CFR). Kolují teorie, že tyto organizace se snaží uchvátit moc nad světem a nastolit nový světový řád. Co si o tom myslíte?

Když jsem byl mladý, když jsem v sedmdesátých letech pracoval na získání prvního doktorátu, dostaly se mi do rukou texty o tom, že CFR je židozednářskou vládou světa. Náhodou jsem se v sedmdesátých letech stal prvním a jediným Rusem, jenž v rámci CFR interně studoval. Dvacet let nato jsem se stal členem mezinárodního poradního sboru CFR. Musím říci, že mé romantické představy vzaly rychle zasvé: po světovládě ani vidu, ani slechu! CFR je zajímavou skupinou velmi vlivných lidí, kteří navzájem formují své názory. A takto ovlivňují jistě i vnější svět. Ale nejde o žádné tajemné spiklence.

* Jak se vám podařilo v sedmdesátých letech, v éře vrcholící studené války, dostat do takové západní organizace. Neměli vás za dvojitého agenta?

Mnohokrát. Dodnes o mně v Rusku říkají, že jsem hlavou proamerické kliky. Stal jsem se antikomunistou už v mládí, i když jsem se tehdejšímu režimu nepostavil. Že jsem se tam dostal? Měl jsem štěstí. Možná jsem se hezky usmíval. A také režim v Sovětském svazu už tehdy nebyl tak tvrdý. V roce 1976 jsem přijel na studia do USA. Měl jsem tam více problémů s FBI než s KGB. FBI mě sledovala - to jsem se dozvěděl od svých amerických přátel. A šéf tamějších operací KGB mi řekl: Pokud nejsi ženatý, nechoď tu do nevěstinců, máme dost vlastních dívek. Vím tedy, co to byla studená válka, a nerad bych, aby se opakovala. Chci ji definitivně ukončit. Proto navrhuji Unii Evropy či vstup Ruska do NATO.

Sergej Alexandrovič Karaganov (57)

Ruský politolog a ekonom, který předsedá prezidiu ruské Rady pro zahraniční a obrannou politiku. To je organizace, jež sdružuje vlivné ruské elity politické, akademické i ekonomické sféry. Karaganov radil Borisi Jelcinovi a Vladimíru Putinovi a je vlivným členem americké Trilaterální komise. V letech 1995 až 2005 byl členem mezinárodního rady poradců Výboru pro zahraniční vztahy (Council on Foreign Ralations). O obou organizacích milovníci konspiračních teorií tvrdí, že se snaží nastolit světovládu. Karaganov přijel do Prahy u příležitosti konference Prague Twenty; naposledy českou metropoli navštívil před jedenácti lety, když zde tajně pobýval se svou tehdejší milenkou, nyní manželkou.

Připraveno  ve spolupráci s časopisem Týden (www.tyden.cz).