Diskuze: Penzijní perpetuum mobile nefunguje. Dožít se důchodu bude těžší

Karel Loskot|29. 11. 2022 15:20

Zdravotni a důchodové pojištění dosud nebylo rozkradeno. Proto si tolik dobráků na něj brousí zuby pod vedení OdS a spol. Ve Švédsku nejsou problémy, v Německu, Rakousku také,jen naši Krejčířové nemohou spát

Karel Loskot|29. 11. 2022 15:15| reakce na Jan Amos - 20. 10. 2022 19:45

Pak budou muset být stejné odvody. A budete si muset zaplatit eutanazii v případě, že přeroste těch vašich 20 let.

Karel Loskot|29. 11. 2022 15:13

Důsledek toho, že OSVČ platí prd a prd na důchody svých rodičů či prarodičů. To nemá v Evropě obdoby.

Leonard Cupr|22. 10. 2022 19:35| reakce na Jan Zoidberg - 21. 10. 2022 10:52

Souhlas. S tím, že ten odvod na rovný důchod by měl být také rovný, nebo minimálně výrazně zastropovaný. Nehodlám na 10 let důchodu ve výší 10 tis/měs platit 40 let třeba 15tis/měs.

Leonard Cupr|22. 10. 2022 19:32| reakce na Jan Amos - 20. 10. 2022 19:45

No... Chlap jde do penze v kolika? 65 ( a to to chtějí dále posouvat).

Dožije se v průměru kolika? 75?

Takže je v penzi 10 let a pracuje 40 let.

Takže OK, bral bych rovnou penzi 10tis/měs výměnou za výší sociálního "pojištění" ve výší 2500Kč/měs (zaměstnanec i zaměstnavatel dohromady).

Takovou částku dá dohromady každý, kdo pracuje, takže ten odvod klidně může být v podstatě rovný.

Honza _|22. 10. 2022 14:09

Bitcoin fixes this.

Jan Zoidberg|21. 10. 2022 11:00| reakce na Leonard Cupr - 20. 10. 2022 15:50

Já osobně bych byl za princip "ať si každý investuje své peníze sám - do dětí nebo třeba do akcií - a z toho ať pak v důchodu žije". Ale zároveň vím, že aktuálně by toto byl problém pro spoustu lidí, kteří za prvé měli smůlu, když pán bůh rozdával karty (již zmíněný homosexuál) a za druhé se třeba rozhodli svoje životní úsilí realizovat někde, kde se dost dobře nedá vydělat dost na ty investice, typicky základní výzkum. Bylo by fajn, kdyby to řešil trh (a já jsem první, kdo by byl pro - což by ale znamenalo překopat společnost mnohem víc), ale aktuálně to tak není, takže by mě zajímalo, jak si představuje zabezpečení na stáří pro takového modelového člověka pan Fuld nebo jiní.

Jan Zoidberg|21. 10. 2022 10:52| reakce na Leonard Cupr - 20. 10. 2022 15:50

No vždyť já také navrhuju vykašlat se na to počítání "co kdo komu dluží". Navrhuji dvě alternativy:

1) Vykašlat se na státní důchodový systém úplně. Jak jsem psal panu Fuldovi - pokud jako hlavní princip vidíte "udělám děti - děti mi na stáří platí", potom je zbytečné do toho tahat stát. Tento princip se dá provozovat bez státu.

Nebo:

2) Malý fixní rovný důchod všem, bez jakýchkoliv složitých výpočtů. Pokud chceme realizovat myšlenku soudržnosti společnosti, v níž každý tak nějak přispívá k rozkvětu civilizace (někdo rodí děti, jiný třeba vynalézá léky...), tak to takto udělejme. To je jediné, co bez státu nejde, říká se tomu solidarita.

Jan Amos|20. 10. 2022 19:45| reakce na Leonard Cupr - 20. 10. 2022 16:39

Existují samozřejmě desítky možných řešení včetně vašeho hypotetického, který by jak píšete žádného zprostředkovatele nepotřeboval.

Já osobně bych hlasoval pro řešení typu rovný důchod všem - typu každý dostane 10tis. Kč a nic více. Odpadne nadstavba sociální správy a každý bude vědět, s čím může počítat. Doplnil bych i časovým limitem - výplata po dobu 20 let.
Pak si sám rozhodni , zda chceš začít čerpat ve 40 nebo v 70...

Leonard Cupr|20. 10. 2022 16:39| reakce na Jan Amos - 19. 10. 2022 21:14

Spravedlivé by bylo, kdyby penze rodičů byla závislá na odvodech JEJICH dětí.

Někdo (nákladně!) vychová 1 úspěšného inovátora, podnikatele, primáře, atd... a bude mít slušnou penzi.
Někdo vychová 3 pilné řemeslníky a bude se mít dobře.
Někdo "vychová" 4 netáhla a nebude se mít dobře.
Někdo si děti nepořídí a tak mu zbude dost peněz na to si sám investovat.

Jenže to rovnou ten státní systém zrušme, protože takto (respektive lépe) by to fungovalo i bez něj.

Leonard Cupr|20. 10. 2022 15:50| reakce na Jan Zoidberg - 19. 10. 2022 16:49

Tak ale učitelé a lékaři to přeci dělají za peníze.
Ani pekařovi a krejčímu přeci to dítě nic nedluží, za jídlo a oblečení jim zaplatili jejich rodiče.
Tahle představa, že v podstatě každý každému něco dluží, je dost divná a popírající ekonomiku a trh.

Jan Amos|19. 10. 2022 21:14| reakce na Jan Zoidberg - 19. 10. 2022 16:49

Jsem v klidu - pan Fuld za bezdětnost evidentně bude až se svět v prdel obrátí a on bude Maláčovou penalizovat pouze ženy, podobně jako je nyní stát odměňuje "výchovným" ve výši 500Kč. Jako muž jsem tedy v klidu - tahle revoluční myšlenka se mě nikterak netýká.

Těch 5 tisíc dětí v nápravných zařízeních také určitě přispěje své biologické matce na tento důchodový bonus - jak v současném systému, tak v tom budoucím Fuldovsko - Potěmkinovském. A těch cca 12 tisíc recidivistů jsou také ve světě pana Fulda poukázky na vylepšený důchod pro jejich rodiče.

Poslední roky sice o myšlenkových pochodech pana Fulda moc nevím, ale evidentně pořád obsluhuje svůj flašinet s odrhovačkou o žádoucím chovu daňových poplatníků, kterou si zřejmě zamiloval při odborářských výletech do Ceau?escova Rumunska.

https://voxeurop.eu/cs/ceauseskovy-deti/

Jan Zoidberg|19. 10. 2022 16:49| reakce na Richard Fuld - 18. 10. 2022 14:56

Vy jste totiž fakt neuvěřitelný, jak vás tu delší dobu sleduju. Hrajete si na velkého vysvětlovače důležité role státu, ale pochopil jste úplné prd o lidském soužití a o tom, co drží společnost pohromadě. Jinak byste nemohl napsat takovou kravinu, že by lidi neměli platit na důchod bezdětným, ale jen svým (čímž myslíte pochopitelně i cizím) rodičům. Jako, že za dobře vychované dítě, platící daně, se zasloužili pouze rodiče? Učitel nic? Lékař nic? Tisíc dalších profesí nic?

Jan Zoidberg|19. 10. 2022 16:42| reakce na Richard Fuld - 18. 10. 2022 14:56

To si děláte srandu, nebo se pokoušíte to myslet vážně?

Pokud mají důchod platit děti svým rodičům, tak k čemu v tom celém procesu vůbec potřebujete stát? Ať si tedy každý sám rozhodne, jestli investovat do dětí, nebo do něčeho jiného, ne? Na co stát? Stát je dobrý k přerozdělování jiným než přirozeným způsobem. Ale vy navrhujete právě jen ten přirozený způsob (který existoval od nepaměti), k čemuž stát netřeba.

Chcete-li do toho motat stát, tak se ovšem zamyslete třeba nad tím, jestli je pro společnost užitečnější např. gay, který nemá děti, ale pracuje jako lékař, který třeba jiným dětem zachraňuje životy, nebo nepřizpůsobivá rodina, která vyrobí šest dětí vhodných leda do budoucí fronty na sociálce nebo pracáku. To máte v tom svém systému zohledněno jak?

Petr Bárta|19. 10. 2022 11:58| reakce na Richard Fuld - 19. 10. 2022 10:20

Richard Fuld|19. 10. 2022 10:20| reakce na Leonard Cupr - 19. 10. 2022 08:32

Funguje to od dob Bismarcka. :-)

Leonard Cupr|19. 10. 2022 08:32| reakce na Martin M - 18. 10. 2022 18:39

Hlavně je to snaha o nahrazení přirozeně fungujícího tržního mechanismu nějakým překomplikovaným centrálně plánovaným systémem.
Což víme, jak dopadá.

Jan Amos|18. 10. 2022 21:22| reakce na Martin M - 18. 10. 2022 18:39

Nebude čas ani nutnost opouštět systém. Systém opustí své podium sám...

V historii demokracie a s ní spojené svobody a nadstavby existovaly nejdéle 286 let. Než se demokratické Atheny propadly do tyranie. Další pokusy byly již kratší.

Pokud za základ současné demokracie považujeme Deklaraci nezávislosti z roku 1776, moc času systému už bohužel nezbývá. Maximálně dvě generace.

Nemá smysl řešit kosmetické parametrické úpravy. Smysl má začít přemýšlet, jak minimalizovat celospolečenský (nemám na mysli individuální prospěch) dopad konce penzijního sytému v dnešní podobě.

Martin M|18. 10. 2022 18:39| reakce na Richard Fuld - 18. 10. 2022 16:31

Je to právě ten typ detailu, kvůli kterému vám to absolutně nevychází.
Protože je bezdětných menšina (teď nevím kolik - něco kolem 10 %), tak pokud byste chtěl náklady na důchodový systém hodit na ně (tj. menšina má platit většinu), tak je musíte brutálně zdanit a pak je tvrdě zkrouhnout - mnohonásobně víc než když to je (podle Vás nespravedlivě) naopak.

Tím samozřejmě tu motivaci "odhlásit se" radikálně zvyšujete.

Opomeneme, že bezdětní lidé jsou v průměru vzdělanější, tedy nejspíš i jazykově vybavenější a je pro ně tedy snazší odejít - stejně jako nemusí řešit problémy s relokací a jejím vlivem na děti.

V dnešní době trvalých HO a "digitálního nomádství" popravdě ani není potřeba nikam odcházet - stačí si vhodně zařídit daňový domicil.

Richard Fuld|18. 10. 2022 16:31| reakce na Martin M - 18. 10. 2022 15:16

Tohle je detail... Dnes mají obdobnou motivaci opustit tento systém všichni, co mají děti, a nevypadá to, že by odsud hromadně utíkali...

Martin M|18. 10. 2022 15:16| reakce na Richard Fuld - 18. 10. 2022 14:56

Nebude potom pro ty bezdětné lepší nechat se zaměstnat v zahraničí?

Já jen aby celý ten Váš velkolepý systém nakonec neostrouhal.

Richard Fuld|18. 10. 2022 14:56

Je pouze potřeba opravit současnou systémovou chybu tak, že se omezí důchody bezdětným na cca 20% jejich aktuálního nároku, což je podíl, který lze bezdětným přiznat v tom ohledu, že daněmi také z části přispívají na výchovu dětí.

Šlo by o postupné snižování nároku ze 100% na 20%, tempem cca 2% ročně. Za 40 let bychom tak měli systém, kde platí, že důchody platí děti pouze svým rodičům a nikoliv i bezdětným.

Současně by bylo třeba zavést povinné spoření bezdětných ve státním důchodovém fondu, do něhož by nad rámec odvodů do průběžného důchodového systému odváděli bezdětní určité procento příjmů (např. 20%). Z naspořené částky by pak byl vyplácen důchod bezdětným, resp. částečný důchod rodičům jednoho dítěte. I zde by šlo o postupné zvyšování odvodů do státního důchodového systému podle věku. Lidé, kteří by měli do důchod 1 rok, by odváděli do tohoto fondu 0,5% svých příjmů, ten kdo by měl do důchodu 2 roky by odváděl 1% příjmů a takto by se dané procento navyšovalo až na celých 20% a po 40 letech by již všichni bezdětní odváděli do důchodového fondu povinně 20% z příjmů.

Pokud by se narodilo první dítě, snížilo by se další spoření na polovinu a polovina již naspořené částky by se začala rodičům postupně vyplácet. V důchodu by pak měli rodiče polovinu důchodu vyplácenu z průběžného pilíře a druhou polovinu ze státního důchodového fondu.

Jakmile by se narodilo druhé dítě, přestali by rodiče spořit ve státním důchodu a dosud naspořená částka by se jim začala postupně vyplácet po dobu výchovy dětí. V důchodu by pak čerpali důchod pouze z průběžného systému.

Leonard Cupr|18. 10. 2022 12:26| reakce na Martin Brezina - 18. 10. 2022 10:55

Vaše iracionální obava těžko může být důvodem a legitimizací porušování práv zodpovědných, kteří se chtějí a umí o sebe postarat sami.

Naopak: změna pravidel uprostřed hry je důvodem k vypovězení smlouvy!
Tedy pokud by vůbec nějaká existovala a naše podpisy pod ní.

Jak si to vůbec drzá vláda představuje? Že budeme 45 let platit 13 tisíc, abychom pak 5-10 let dostávali 18?
A teď si vezměte, že bychom těch 13 tisíc (odvod sociálního z průměrné mzdy) mohli investovat se zhodnocením.

Je naprosto nepřípustné, aby ti, kteří celý život odváděli hodně, pak ve stáří měli málo, protože nějací zcela cizí o generaci-dvě mladší lidé si z pohodlnosti nepořídili děti!

A právě toto lze odstranit možností optoutu.
Možností zajistit sám sebe.
Nespoléhat na to, že cizí lidé, které ani neznám, budou mít děti.
Nespoléhat na stabilitu ekonomiky a politiky jedné miniaturní zemičky na křižovatce, kterou se vždy prožene každý průšvih.

Jestli máte nějaké obavy, fóbie, něčemu věříte či nevěříte, by měl být váš problém.

Petr Bárta|18. 10. 2022 12:23| reakce na Martin Brezina - 18. 10. 2022 10:55

Martin M|18. 10. 2022 11:43| reakce na Martin Brezina - 18. 10. 2022 10:55

Ono nestčí lidi k odpovědnosti _motivovat_, ale je nutné je k odpovědnosti _pošťouchnout_ (tak se ostatně jmenuje kniha Richarda Thalera, který dostal nobelovku za ekonomii).

Když tedy pouze nemotivujete (motivace samotná je opravdu k ničemu), ale ve skutečnosti lidi k odpověndosti za důchody pošťoucháváte (např. op-outem), tak to funguje docela dobře - viz skandinávie, Británie, Německo (to není dosažený stupeň evrospké civilizace?) ... kde většina důchodců neživoří na hranici bídy.

Martin Brezina|18. 10. 2022 10:55

"...nemotivuje k individuální odpovědností za vlastní penzi..."

Protože kdyby stát založil stáří většiny populace na její odpovědnosti, budeme tady mít za 20, 30 let miliony starých lidí v chudobě nebo na ulici. To určitě panu Jéglovi ani většině čtenářů tohoto webu žíly netrhá, ba dokonce jsou přesvědčeni, že tak je to správné, ale prostě to není slučitelné s dosaženým stupněm evropské civilizace. Na druhou stranu, Česká republika by pak mohla sloužit jako naučná rezervace, kam se budou návštěvníci z ciziny chodit dívat, jak nemá společnost v 21. století vypadat.

Antonín Kolenatý|18. 10. 2022 10:09

Hmm, většině čtenářů se komentář nelíbí. Zřejmě stále platí, že pro pravdu se lidé nejvíc zlobí.
Mně při čtení komentáře přišla na mysl slova Ludvíka Vaculíka z manifestu Dva tisíce slov: „Pravda nevítězí, pravda prostě zbývá, když se všecko ostatní prošustruje!“