Diskuze: Stát se o mladé nepostará, investujte, radí expertka. Stačí pětistovka měsíčně

Leonard Cupr|25. 5. 2022 12:11| reakce na Richard Fuld - 9. 5. 2022 10:21

Nejsou to STEJNÉ povinnosti. Někdo má povinnost platit, někdo jiný "nárok" dostávat. Asi jako za feudalismu.

A argument "tak se odstěhujte jinam" byl mnohokráte demaskován jako invalidní.

Richard Fuld|9. 5. 2022 10:21| reakce na Leonard Cupr - 9. 5. 2022 10:04

Stejně jako se svobodně rozhodujete, zda budete akcionářem konkrétní akciové společnosti, tak stejně svobodně se můžete rozhodnout, zda se budete nadále nacházet právě v takové zemi, která nařizuje všem, aby ze své mzdy odváděl sociální odvody a povinně se tak účastnil daného kolektivního státního důchodového systému.

Tvrdit, že pokud stát poskytuje a ukládá všem občanům stejná práva a povinnosti, tak se jedná o socialismus, je přece absurdní.

Toliko v totalitním socialismu typu KLDR nemáte svobodu opustit zemi a vybrat si jinou. Teprve tady je možné mluvit o nesvobodě a socialismu.

Leonard Cupr|9. 5. 2022 10:04| reakce na Richard Fuld - 6. 5. 2022 12:28

Socialismus je to proto, že ten kolektiv NAŘIZUJE účast i těm, kteří o to nestojí.
Kdežto když se v kapitalismu někdo s někým rozhodne svobodně sdružit, je to stále kapitalismus a svoboda, protože šlo o dobrovolné rozhodnutí.

Richard Fuld|6. 5. 2022 12:28| reakce na Leonard Cupr - 6. 5. 2022 11:04

Rozdíl je v tom, zda se daný systém odehrává v rámci individuálních rodin, nebo v rámci kolektivu všech rodin žijících na území státu.

Kolektivnost samotná neznamená, že jde automaticky o socialismus. Kolektivní je zpravidla i soukromé vlastnictví kapitálových společností. Kolektivní principy mají zjevně místo i ve svobodném kapitalismu.

Za socialistické lze označit pouze to, že v onom kolektivním systému nefunguje 100% zásluhovost. Platí zde, že ti, kteří vydělávali více mají sice vyšší i důchody, než ti co vydělávali méně, ale tento princip se do výše důchodů promítá jen z části. Současně výše důchodů je vázána na bývalou výši odvodů daných důchodců, nikoliv na výši odvodů jejich potomků. Není to dokonalé, ale svoji sociální funkci to plní dobře.

Nízká míra zásluhovosti je zde z toho důvodu, že nejsme bohužel dostatečně bohatá země, kde by nízkopříjmoví měli důstojné důchody i v případě, že by v daném systému platila 100% zásluhovost.

100% zásluhovost by vedla k tomu, že drtivá většina důchodců by žila v nesnesitelné bídě.

Leonard Cupr|6. 5. 2022 11:04| reakce na Richard Fuld - 5. 5. 2022 13:21

Protože rozdíl mezi socialismem a svobodou je v tom, zda rodiče investují do výchovy a vzdělání SVÝCH dětí (= mají motivaci investovat + je to spravedlivé), nebo zda cizí děti povinně musí živit cizí rodiče: kolektivismus, socialismus, demotivace k výchově, motivace se jen pohodlně vézt, neinvestovat, ale žít z výnosů cizích investic.

Richard Fuld|5. 5. 2022 13:21| reakce na Jan Zoidberg - 5. 5. 2022 11:17

Když píšete, že by Vám nevadilo státní důchodový systém zrušit, tak v takovém případě by se nejspíše zcela spontánně ustavil onen individuální rodinný systém, kde by se bezdětní v důchodu museli spoléhat pouze na vlastní úspory, popř. na charitu.

Proč se Vám tedy nelíbí, když tento přirozený aspekt bezstátního individuálního důchodového systému chci zavést do toho kolektivního státního systému, který se liší jen tím, že namísto jedné rodiny zde budou na daném principu fungovat společně všechny rodiny v daném státě? I v takovémto kolektivním rodinném systému by si museli bezdětní na důchod spořit.

Richard Fuld|5. 5. 2022 13:16| reakce na Jan Zoidberg - 5. 5. 2022 11:17

Chcete snad tvrdit, že lékař, který se svou ženou vychoval dvě děti, si zaslouží, aby ty děti platili důchod nejen svým rodičům, ale i jinému lékaři a jeho ženě, kteří děti neměli? Proč by mezi nimi neměl být v tomto ohledu žádný rozdíl? To prostě nevysvětlíte. :-)

V případě individuálního "rodinného průběžného důchodového systému" je to přece zcela jasné, nemáš děti, nemáš od nich důchod. Proč by totéž nemělo platit v případě, že těch rodin se spojí do státního systému např. jeden milión? Už? Už to chápete?

Richard Fuld|5. 5. 2022 13:08| reakce na Jan Zoidberg - 5. 5. 2022 11:03

Ano, v individuálním " přirozeném rodinném důchodovém systému" nemá smysl, aby stát cokoliv řešil. Vše je zde pouze na individuálních vztazích mezi konkrétními rodiči a jejich potomky a na jejich schopnostech a možnostech.

Pokud ale existuje státní průběžný důchodový systém, pak samozřejmě má smysl, aby tento systém zohledňoval, zda a kolik děti ten který důchodce vychoval, úplně stejně jako to zohledňuje 100% zásluhový individuální systém.

Pokud bude stát ignorovat bezdětnost, pak toto právě bude nespravedlivé vůči všem, kteří investovali do svých dětí, z nichž se následně stávají plátci důchodů jejich rodičům ale i těm bezdětným důchodcům, kteří tuto investici (je jedno z jakých důvodů) neučinili.

Otázka, jak dobře byly ty děti vychovány celkem dobře koreluje s tím, jak úspěšní jsou jejich rodiče, a toto koreluje dobře se splněním podmínek pro vznik nároku na starobní důchod. Tato otázka by byla k řešení až tehdy, pokud by nezohlednění kvality výchovy potomků mělo příliš velký vliv na chod důchodového systému.

Richard Fuld|5. 5. 2022 12:57| reakce na Jan Zoidberg - 5. 5. 2022 10:56

To co popisujete (děti jako řidič, ošetřovatelka, kuchař...) samozřejmě v určité části populace funguje.

Rovněž v placení důchodů to takto funguje, jen to není na bázi individuální, kde by ostatně platilo, že bezdětný důchodce má v ohledu jak příjmu/důchodu, tak i běžných "služeb" smůlu, protože mu nemá kdo důchod platit a kdo mu "posluhovat".

Pokud by "důchodový systém" fungoval na individuálním principu, kdy děti se starají ve všech ohledech jen o své rodiče v důchodovém věku, pak bychom vůbec neřešili otázku bezdětných černých pasažérů, protože by zde vůbec nebyli. Nemáš děti, pak sis jistě našetřil dost, abys byl schopen koupit si vše, co potřebuješ. Máš děti, máš se tak, jak se děti rozhodnou, že se mít budeš a jaké budou mít možnosti.

Současný průběžný důchodový systém se od toho výše uvedeného individuálního "systému" liší jen tím, že nefunguje individuálně na úrovni jednotlivých rodin, ale na úrovni celého státu. Systémovou chybou tohoto státního systému pak je, že bezdětní jsou zahrnuti do okruhu příjemců důchodů bez ohledu na to, že sami žádné děti nevychovali. Zatímco z individuálního "rodinného systému" byli z nároku na důchod vyloučeni, v tom státním mají nárok na důchod přiznán. Tohle je to, co zde "řeším".

Pokud by bezdětných bylo jen několik procent, asi by nestálo za to se tímto zabývat. Ono jich je ale mnohem více a stále jejich podíl narůstá.

To, že někdo nemůže mít děti, nebo dokonce nechce mít děti (jedno z jakého důvodu), není v mnou navrhovaném systému jakkoliv trestáno. V tomto systému by byla pouze odstraněna výše uvedená systémová chyba, která velmi razantně tento systém zatěžuje a v budoucnu bude zatěžovat ještě více.

To, že by si bezdětní důchodci namísto čerpání důchodu placeného dětmi těch ostatních, čerpali důchod ze svých důchodových úspor, nepovažuji za nějaké trestání bezdětných. Je to jen náprava dnes nespravedlivě a nelogicky fungujícího průběžného systému s bezdětnými černými pasažéry.

V dnešním systému, si bezdětný důchodce nebudete muset platit řidiče, kuchaře a ošetřovatelku ze svých úspor, protože Vám na to prostřednictvím plateb na důchody dají peníze děti těch ostatních. Podle mě byste si to ale měl platit sám, když jste vlastní děti nevychoval.

To, co zde na téma důchodů píšu není složité ani nesrozumitelné. Přesto mě překvapuje, jak to mnoha lidem jaksi "nedochází".

Jan Zoidberg|5. 5. 2022 11:17| reakce na Richard Fuld - 4. 5. 2022 12:28

"Jediné, co chci změnit je to, aby kdo vlastní děti nevychová, ať nečeká od dětí těch ostatních, že mu budou platiti důchod"

Tohle je fakt neuvěřitelné. "Účetně" jsem vám to už vysvětlil ve vedlejších příspěvcích. Zdá se, že to ještě potřebujete vysvětlit eticky. Představte si bezdětného vědce. Nebo lékaře. Lékaře, který třeba cizím lidem zachraňuje děti. Ale sám je bezdětný (třeba neplodný, třeba homosexuál). Věnuje se naplno svojí práci. Fakt chcete říct, že si nezaslouží, aby mu cizí děti platily důchod? Zamyslel jste se někdy nad tím, jak vůbec funguje lidská společnost, resp. obecně jakékoliv společenství živočichů?

Já jsem tedy silně pravicově založený, nevadilo by mi státní důchod zrušit úplně. Ale pokud už existuje, tak se zkusme zamyslet, z jakých idejí ohledně fungování společnosti vlastně vychází.

Jan Zoidberg|5. 5. 2022 11:03| reakce na Richard Fuld - 3. 5. 2022 11:13

Tím jsem chtěl říct, že ten "přirozený systém" (máš děti - na začátku investuješ, pak se ti to vrací, nemáš děti - na začátku neinvestuješ, prohneš se ve stáří) funguje a je férový. Tudíž nedává smysl, a je to nespravedlivé, aby stát ve svém státním důchodu zohledňoval tzv. vychované děti (další otázka, je, jak dobře vychované).

Jan Zoidberg|5. 5. 2022 10:56| reakce na Richard Fuld - 3. 5. 2022 11:13

A ono to snad tak dnes není, že se děti starají o své staré rodiče? Možná máte problém v tom, že vám to stát neřekl, a tak si myslíte, že to neexistuje. Já se o své rodiče starám. Sám bohužel žádné děti nemám (stát mi např. zakazuje je adoptovat...). Nepovažuju to za výhodu, ale za hendikep. Děti jsou samozřejmě investice. Člověk má pak ve stáří řidiče, kuchaře, ošetřovatelku... všechno to, co si já budu muset platit sám. Funguje to tak i bez toho, aby vám to stát zorganizoval, stačí se rozhlédnout kolem sebe.

Richard Fuld|4. 5. 2022 14:28| reakce na Leonard Cupr - 4. 5. 2022 13:21

"není dítě jako dítě." Ano cca 3% lidí bude vždy "trpět lachtaní nemocí" a to ten systém zvládne. Se stále klesající porodností a tedy nárůstem bezdětných černých pasažérů už to tak jednoduché nebude. Váš argument má tedy relevanci toliko cca 3%. Nic moc. Hlavně, že Vy "chápete". :-)

Určitě nikde nepíšu, že "nízkoproduktivní" rodiče mnoha dětí by měli mít vyšší penzi než rodič s titulem PhD, jenom protože měli mnoho dětí. :-) Naopak je zřejmé, že onen PhD bude mít vyšší důchod, než "nízkoproduktivní" producent mnoha dětí. Zase jste to právě Vy, kdo nechápe, co to vlastně píšu. :-)

Dotování neziskovek státem s důchodovým systémem nijak nesouvisí. :-) To je spíše otázka "hospodaření" státu.

Nikde nepíšu, že by společnost měla motivovat lidi k tomu, aby měli mnoho děti. Píšu o tom, že pokud bude rodina mít dvě děti, tak to stačí na plnohodnotnou účast na státním průběžném systému. Třetí a další děti by v rámci důchodového systému nemusely být nijak zohledňovány.

A ano, každý ať má tedy dětí, kolik chce, jen by v mém systému musel počítat s tím, že jedno dítě znamená pro oba rodiče jen cca poloviční účast v průběžném důchodovém systému (ve smyslu nároku na důchod z tohoto důchodového pilíře), dvě děti znamenají nárok obou rodičů na plný důchod z průběžného pilíře a žádné děti znamená že nárok na důchod z průběžného pilíře budou mít bezdětní redukován někde na cca 20% plného důchodu.

"Fuldisticky odměňovat čistě jen za počet dětí je opravdu mentálně slabé."

Ale tohle přece není Fuldistické. :-) Nikde nepíšu, že jediným kritériem pro výši důchodu bude počet dětí. Mentální nedostatečnost zde tak projevujete právě Vy, když reagujete na něco, co jsem nenapsal.

"A co chudáci bezdětní ve Fuldově světě? Maj si spořit sami? Souhlas! Ale pak ať cizím dětem neplatí zdravotní péči a školy!"

A rodiče těch dětí jako neodvádí daně a odvody na financování zdravotnictví a školství? A kdo bezdětným důchodcům financuje zdravotní péči? No děti těch ostatních. Bezdětní se na nákladech zdravotní péči dětí a na školství podílí z cca 20%, takže jejich nárok na důchod z průběžného systému by měl být u bezdětných také pouze cca 20% oproti obdobně vydělávajícímu člověku, který ale navíc vychoval společně s druhým rodičem dvě děti.

Socialismus do sociální oblasti jednoduše patří. Efektivita patří do výroby, resp. produkce obecně. Až bude náš stát dostatečně bohatý (pokud to někdy nastane), budeme moci opustit/redukovat socialismus v důchodovém systému. Do té doby to ale jinak nepůjde.

Leonard Cupr|4. 5. 2022 13:21| reakce na Maroš Lupták - 4. 5. 2022 10:10

On nechápe celou řadu věcí.
Například že není dítě jako dítě. Vrhnout 5 konzumentů dávek? Vypiplat 2 PhD přes umělou inteligenci? Trochu rozdíl, ne? Ale Fulděnko by těm prvním rodičům dal vyšší penzi.
A co rodiče dětí, které (za peníze ostatních!) vystudovaly nějakej shit (evropská studia, kulturní antropologii, ...) a pak buď nepracují, nebo "pracují" ve státem dotované neziskovce či uměle vytvořeném úřadu? Čili celý život odvody neplatí, ale žijí z nich. Rodiče těch taky penzijně odměňovat? No ve FuldoSocíku asi ano.

Ať si má každý dětí, kolik chce.
Ať je vychová, jak chce - dobře nebo špatně.
Ať si jim ze svého zaplatí školy, jaké chce.
Ať si na své stáří spoří jak chce, nebo ať si ve stáří spoléhá na pomoc SVÝCH dějí jak chce. A ano, svých, ne cizích, protože každý do výchovy a vzdělání dětí investoval jinak.

"společnost" (ostatní lidi) ostatně nemá žádný zájem motivovat k počínání velkého množství dětí ty, kteří sotva uživí sebe, natož své děti. Předají jim jen své genetické "dispozice" (lenost a podprůměrné IQ) a podepíší se na nich svou "výchovou" (pusťte si někdy Výměnu manželek)

Fuldisticky odměňovat čistě jen za počet dětí je opravdu mentálně slabé. A vedoucí jen k procesu opačnému k evoluci.

Je důležitější a náročnější zvládnout kopulační pohyby, nebo výchovu a vzdělání dětí?! Proč tedy odměňovat za to první a za to druhé (náročnější - časově i finančně) ne?

A co chudáci bezdětní ve Fuldově světě? Maj si spořit sami? Souhlas! Ale pak ať cizím dětem neplatí zdravotní péči a školy!

Socialismem se ke spravedlnosti opravu nepropracujeme. A k efektivitě už vůbec ne.

Richard Fuld|4. 5. 2022 12:28| reakce na Maroš Lupták - 4. 5. 2022 10:10

Proč tady blábolíte o eugenice? Na tom, že je na každém individuální rozhodnutí, zda a kolik bude mít dětí, můj návrh nic nemění. To ať si každý rozhodně sám. Jediné, co chci změnit je to, aby kdo vlastní děti nevychová, ať nečeká od dětí těch ostatních, že mu budou platiti důchod, takže by si bezdětní (nebo páry, které budou mít jen jedno dítě) měli na vlastní důchod zcela nebo v poloviční míře spořit. Jak toto souvisí s eugenikou. Tohle přece může tvrdit jenom úplný blbec.

A blbcovi, jako jste Vy, přijdou všichni ostatní blbý. Nic nového. :-) Viz Dunning-Krugerův efekt.

Maroš Lupták|4. 5. 2022 10:10| reakce na Richard Fuld - 3. 5. 2022 11:13

Byť blbec je ako byť mŕtvy, vedia to všetci len vy sám nie. Inak by som vám doporučil aby ste zaklepali na dvere každej susedke a začal vysvetľovať koľko detí a kedy majú porodiť. Myslím že by vám to ukázalo prečo eugenika a plánovanie populácie nemajú v civilizovanej spoločnosti miesto. A časom pochopíte prečo tam nepatrí ani násilné vynucovanie účasti v pyramídových hrách.

Richard Fuld|3. 5. 2022 11:13

Stát se o mladé nepostará? Ale od toho, aby se stát postaral o mladé tu stát přece není. Ti by se samozřejmě měli postarat o sebe, své rodiče v důchodu a o své děti sami. Až budou mladí staří, tak se o ně postarají jejich potomci a/nebo jejich důchodový státní fond (toto je popis ideálního stavu, nikoli aktuální realita). Pokud si k tomu kdokoliv ještě vytvoří svůj vlastní soukromý důchodový fond, jak jim radí ta slečna, nechť jim slouží k nadstandardnímu důchodu. :-)

Problém je ale v tom, že v dnešní realitě se potomci mladých starají v důchodu i o bezdětné důchodce, kteří žádné potomky nevychovali a takto mnoho peněz ušetřili (nebo o to více jich v mládí utráceli). Proto by mělo platit výše uvedené, tedy že v důchodu se o lidi postarají jejich potomci (pokud nějaké měli) nebo státní důchodový fond, do něhož odváděli. Stát toto všechno má jen zorganizovat, nastavit parametry, nikoliv se o někoho postarat. A nad rámec tohoto kombinovaného státního důchodového systému, nechť si individuálně investuje každý, kolik uzná za vhodné.