Diskuze: Kolik stojí lidský život? Pandemie ukazuje tvrdou realitu

Jenda Hrach|22. 12. 2021 18:21| reakce na David Faber - 22. 12. 2021 17:00

Máte pravdu, že na ta data působí mnoho vlivů, ale podle mě by tam tak intenzivní pokles musel být vidět. Osobně jsem ho tam opravdu čekal minimálně v kategorii 80+ a zaráží mě, že se to vrátilo úplně přesně na baseline. A jinak odložené zákroky musíte počítat do covidu, protože právě on přehltil nemocnice, které pak neměly kapacitu na jinou činnost.

Data o počtu úmrtí bez opatření nemůžete brát podle okolních zemí, které zavedly podobná opatření, jenom je neřídilo takové nemehlo jako u nás. Počet úmrtí bez opatření se pořídí naškálováním úmrtnosti na celou populaci (1.5% › 150k) a vynásobením bulharskou konstantou kolik lidí by nepřežilo při úplném kolapsu zdravotnictví (protože je v současné situaci zachránili doktoři), a vyjde tak 250k (pro omezení bulharské konstanty můžeme třeba zjistit, kolik lidí se vůbec dostalo do nemocnic - to bylo do května 2021 133k, z nich 28k zemřelo, můžeme předpokládat, že minimálně třetina z toho zbytku by to bez nemocnice nepřežila? to je dalších 30k, tj. máme dvojnásobek mrtvých. Tahle data rostou na https://mrkva.eu/covid/2021-11-07_08-35/ v souboru modely_05, pokud se na ně také chcete podívat.). Jejich věkové složení pak bude záviset na tom, jestli bude politická odvaha prioritizovat v nemocnicích „nadějné“ (třeba do 60 let) a staré nechat umřít doma, nebo se z toho stane chaos. (aktuálně není odvaha prioritizovat očkované, takže tohle nemusí fungovat)

> Týždenný lockdown bohužiaľ s covidom neskoncuje. To je už mnoho krát empiricky overené.

Ano, to byl hypotetický příklad, abych ukázal jak tato úvaha může vést k chybným závěrům. (v realitě se můžete podívat třeba na Austrálii a NZ, kde se jim to první rok dařilo držet úplně čisté - tam byste porovnával 0 případů vs. extrémní restrikce v cestování)

> To je ale trochu iná veličina. To by sme priemerný vek úmrtí na covid museli počítať len pre pacientov nad 77 rokov, aby to bolo porovnateľné.

Ukazuje to, že „průměrný věk mrtvých je 77 let, ti už to stejně měli za pár“ nemusí úplně dobře fungovat.

David Faber|22. 12. 2021 17:00| reakce na Jenda Hrach - 22. 12. 2021 03:00

"To by znamenalo, že stejně jako jsme v zimě viděli extrémní nárůst úmrtí, tak bychom v létě a obecně po vlnách epidemie viděli podobně intenzivní pokles. Nic takového se ale nestalo, v létě 2021 umíralo přesně stejně lidí jako jakékoli jiné léto"

To sa naozaj ťažko porovnáva. Odložený pokles úmrtnosti je rozložený nerovnomerne do viacerých nasledujúcich rokov. Okrem toho je tá krivka "kontaminovaná" ešte stále prebiehajúcou epidémiou, odloženými zákrokmi, starnutím populácie, infláciou a množstvom ďalších faktorov.

"To je nesmyslné srovnání. Porovnáváte škody způsobené omezeními a úmrtí, která nastala navzdory omezením."

Dáta o počte úmrtí bez opatrení pochopiteľne nemám k dispozícii. Ale to platí aj naopak. Keďže Vy taktiež neviete koľko životov opatrenia naozaj zachránili, nemôžete ich použiť ako ako argument pre podporu určitých opatrení.

Použil som ako argument počet úmrtí na covid preto, že pri porovnávaní podobných štátov sa počet úmrtí líši väčšinou maximálne o dvojnásobok. Počet úmrtí je preto dobrý indikátor toho, približne koľko ľudí by určité opatrenia mohli zachrániť. Viz čísla z článku 14 000 * 2 ? 35 000.

"Představte si hypotetickou situaci, kdy se covid podaří za cenu týdenního lockdownu jednoho okresu vymýtit a zmizí a nikdo na něj neumře."

Ale o tom to práve celé je. Rozumné opatrenia nemajú vychádzať z nejakých prianí a hypotéz ale z reálnych cieľov, ktoré môžu dosiahnuť. Týždenný lockdown bohužiaľ s covidom neskoncuje. To je už mnoho krát empiricky overené.

"A pak je tu třetí věc, že úmrtí není jediný způsob jak covid člověka poškozuje, i pokud někdo přežil těžký průběh, bude mít dlouhodobé následky"

Nemám k dispozícii dáta o počte prípadov. Ak by to bolo významné číslo, je nutné k tomu samozrejme prihliadať.

"A pak je tu čtvrtá věc, že to srovnáváte s nějakou hypotetickou alternativou, kdy žádná opatření nejsou"

Pointou môjho príspevku bolo, že problémom súčasnej situácie okolo covidu nie sú peniaze (tak ako to naznačuje obsah článku). Práve naopak, väčšina vlád utrácala peniaze takmer bez obmedzení. Problémom súčasných opatrení je ochrana veľmi malej menšiny na úkor väčšiny obyvateľov.

"Mimochodem 77letý muž očekávané dožití +8 let"
To je ale trochu iná veličina. To by sme priemerný vek úmrtí na covid museli počítať len pre pacientov nad 77 rokov, aby to bolo porovnateľné.

Jenda Hrach|22. 12. 2021 03:00| reakce na David Faber - 21. 12. 2021 15:39

> ale je vidno že sa tu bavíme v priemere o skrátení života v jednotkách mesiacov až maximálne niekoľkých rokov

To by znamenalo, že stejně jako jsme v zimě viděli extrémní nárůst úmrtí, tak bychom v létě a obecně po vlnách epidemie viděli podobně intenzivní pokles. Nic takového se ale nestalo, v létě 2021 umíralo přesně stejně lidí jako jakékoli jiné léto (https://www.czso.cz/csu/czso/ obypz_cr).

> Bolo toto dodržané? Jednoznačne nebolo.

To je nesmyslné srovnání. Porovnáváte škody způsobené omezeními a úmrtí, která nastala navzdory omezením. Představte si hypotetickou situaci, kdy se covid podaří za cenu týdenního lockdownu jednoho okresu vymýtit a zmizí a nikdo na něj neumře. V takové situaci byste přišel s tím, že to za to nestálo, že přece týden lockdownu jednoho okresu je horší než skoro nulové škody co covid v této hypotetické situaci napáchal. Přesto ale víme, že by to bylo skvělé opatření a veliký úspěch. A nebo naopak, pokud by ta opatření, která jste vyhodnotil jako neadekvátní, nebyla, tak by také umřelo jen 28000 (ve skutečnosti 40000) lidí? A pak je tu třetí věc, že úmrtí není jediný způsob jak covid člověka poškozuje, i pokud někdo přežil těžký průběh, bude mít dlouhodobé následky. A pak je tu čtvrtá věc, že to srovnáváte s nějakou hypotetickou alternativou, kdy žádná opatření nejsou, lidé se hromadně nakažují a staří ve velkých počtech umírají (v ještě větším podílu než jsme viděli, protože je nemocnice z kapacitních důvodů prostě přestanou přijímat), ale život jede dál bez omezení - ale to by asi fungovalo jenom u extrémních stoiků.


Mimochodem 77letý muž očekávané dožití +8 let, jak si můžete přečíst na https://www.czso.cz/csu/czso/umrtnostni-tabulky-za-cr-regiony-soudrznosti-a-kraje-i09aftm7w4

David Faber|21. 12. 2021 15:39

Stredná dĺžka života mužov v Česku je 76 rokov. Priemerný vek mužov, ktorí zomreli na covid je 77 rokov (u žien je to podobný pomer). Nedá sa z toho nijak vypočítať, koľko by sa priemerne dožili keby nezomreli na covid, ale je vidno že sa tu bavíme v priemere o skrátení života v jednotkách mesiacov až maximálne niekoľkých rokov.

Snažiť sa vypočítať cenu ľudského života je absurdné, ale keď to už autor používa tak by mal v prípade úmrtia na covid počítať len s cenou približne 1/77 celého života (tzn. skrátenie o jeden rok). Túto cenu je treba taktiež vynásobiť koeficientom kvality. Napríklad vysokoškolské roky majú pre mňa cca 10x vyššiu cenu ako roky strávené v domove dôchodcov s podlomeným zdravím.

Z hore uvedeného vyplýva že pre redukovanie 28 000 úmrtí na covid pri zachovaní reciprocity môžeme obetovať budúcnosť maximálne 38 detí. Respektíve, obmedziť maximálne 1 022 000 mladých ľudí na slobode na 1 deň. Bolo toto dodržané? Jednoznačne nebolo.

Väčšina ľudí nebola proti použitiu peňazí z rozpočtu na záchranu životov. Mnohí by dokonca prispeli aj vo verejnej zbierke. Problémom bol nasadenie naprosto neadekvátnych opatrení, ktoré poškodili oveľa viac životov ako zachránili. A to ani nehovorím o tom, že účinnosť mnohých opatrení a obmedzení je viac než sporná a dodržujú sa len minimálne.