Diskuze: Kdo chce bitcoin bít… Typologie hejtrů krypta č. 1

Petr Vorlíček|28. 10. 2021 16:56| reakce na Jan Zoidberg - 24. 10. 2021 00:40

Zase hrubý omyl..."Spálí se tolik, kolik je možno vytěžit". Vy jste fakt vůbec nepochopil, jak těžba probíhá, ani jak se "soutěží" o vytěžený blok! V blockchainové síti je NAOPAK jedinou konstantou množství BTC tvořící odměnu za blok, tedy do nejbližšího Halvingu. A jestli ten blok vytěží jeden AISIC, nebo milion AISIKŮ, to na té odměně nic nezmění (vyjma tržních pohybů kurzu). Samozřejmě že když je těžba nerentabilní, ubývá těžařů a naopak, NICMÉNĚ, jestli zapnete farmu AISICŮ nebo ne, to v siti nehraje roli, jen to zvýší či sníží spotřebu (a pomyslné zabezpečení proti 51% útoku). Ale napsat, že hodnota vytěžených BTC odpovídá vložené energii je takový nelogický nesmysl, že mě zaráží, že jste na něj nepřišel sám...(aktuálně se na vytěžení bloku spotřebovává 1,5 GWh elektrické energie, odměna za něj vyjde aktuálně na cca 8 mil kč. Cena elektřiny by tak vycházela na 0.005 kč/kWh. Z toho jasně vidíte, jaké plýtvání to je. Jen podotknu, že sám těžím, a že se stydím za lajky, které ty vaše nesmysly považují za správné. Čeští btc likeři mu bohužel dodnes neporozuměli, hlavně že roste..:-(

Jan Zoidberg|26. 10. 2021 00:27| reakce na Andrej FFF - 25. 10. 2021 15:26

Jo a ještě k těm ASICům - tam je úplně jedno, jak silnými počítači se bitcoin těží. Další věc, kterou si musíte srovnat v hlavě. Výkonné ASICy nijak nepřispívají ke snížení spotřeby elektřiny. Ty pouze vytvářejí konkurenční výhodu těm, kdo je mají, oproti těm, kdo je nemají. Jakmile je mají všichni, pálí se elektřiny opět úplně stejně, jako předtím, když je nikdo neměl. Pořád mějte na paměti to základní ekonomické pravidlo - pálí se elektřiny v takové hodnotě, jako je hodnota toho, co se těží. Na výzbroji nezáleží.

Jan Zoidberg|25. 10. 2021 18:33| reakce na Andrej FFF - 25. 10. 2021 15:26

Klesne-li hashrate na deset procent, tak to znemná, že zapojovat víc strojů se neyplatí. Jaká je tedy motivace azijského diktátora vrazit do toho ty peníze? Aby získal 51 %? Proč? Aby pomocí nemalých nákladů zničil bitcoin a nic za to nezískal? Bitcoin napadený takovým atakem ztratí hodnotu.

Já osobně jsem příznivcem menšího security budgetu, než který je teď. Proto nedílím obavy lidí, kteří se bojí pokesu spotřeby sítě. Jsem spíš ekonom a vidím spíše ekonomické incentivy, jak se hráči v tomto systému navzájem drží v šachu.

Dále, pokud jste příznivcem proof-of-stake, tak si uvědomte, že tam stačí to "nepřátelské převzetí" provést jednou. Něco jako získat 51 % v akciovce, a je vymalováno. Oproti tomu proof-of-work znamená potřebu neustále vykazovat nějakou práci v reálném světě, abyste si svůj vliv udržel. Už tento fakt potenciálně odrazuje útočníky, ať jsou ty jednorázové náklady jakékoliv.

A znovu musím musím polemizovat s "špinavá energie bude vyhrávat". Nebude. Je mnoho studií a článků, které hezky vysvětlují, že bitcoin nepoužívá standardní energetický mix, ale inklinuje k energii, která pochází z obnovitelných zdrojů, nebo nemá v daném místě/čase jiné využití.

Andrej FFF|25. 10. 2021 15:26| reakce na Jan Zoidberg - 25. 10. 2021 12:42

mam na mysli scenar - ked povedzme klesne hashrate na 1/10 toho co je teraz ... a nejaky azijsky diktator potichucky skupi 90% starych asic minerov za odpadovu cenu ... potichucky si nasklada vsetky tie asic minery v hangari a jedneho dna ich vsetky naraz zapne ... ziska > 51% hashrate a koniec ... to je to, co ste sami pisali v bode 3.) ze niektori odbornici sa obavaju ze znizenie hashrate sposobi problem so zabezpecenim bitcoinu ... preto bitcoin uz hashrate neznizi , uz len bude chrumat viac a viac elektriny ... takisto uz narazame aj na fyzikalne limity asic technologii takze tam velky vyvoj takisto nebude - uz len hruba a spinava energia bude vyhravat ... cim lacnejsia a tupsia energia tym vacsi zisk ... chapeme sa ...

Jan Zoidberg|25. 10. 2021 12:54| reakce na Andrej FFF - 25. 10. 2021 10:54

Tak třeba já nikdy nepoužívám pojem "shitcoin".

Lightning Network je pochopitelně méně zabezpečený a vyžaduje ještě hodně úsilí, aby se vychytal. Ale já nevidím jinou cestu. Tedy kromě střízlivého zvětšování velikosti bloků v budoucnu (ne tak divoce a bez širokého konsenzu, jako se o to pokouší Bitcoin Cash), ukáže-li se potřeba balancování mezi těmi dvěma vrstvami směrem k navýšení on-chain kapacity. Přes co však u mě vlak nejede, je proof-of-work.

Jan Zoidberg|25. 10. 2021 12:49| reakce na Andrej FFF - 25. 10. 2021 11:23

Poplatky budou takové, jaké stanoví trh. Ano, zřejmě velké. Třeba tisíce korun. V té době bude blockchain fungovat jako páteřní clearingová síť. No a kolik se třeba platí při takovém clearingovém mezibankovním styku? Jsou to náklady, které se rozpustí do tisíců koncových transakcí. Běžný člověk použije blockchain párkrát za život, stejně jako párkrát za život třeba převádí nemovitost. Vadí vám při tom, že zápis do katastru stojí 2000 Kč?

Neexistuje žádné zázračné řešení, které by mělo všechno co chcete - dokonalou decentralizaci, super zabezpečení všech transakcí od koupě zmrzliny po převod nemovitosti, a to všechno skoro zadarmo. Musíte to nějak vybalancovat.

Jan Zoidberg|25. 10. 2021 12:42| reakce na Andrej FFF - 25. 10. 2021 11:09

Vy tomu bitcoinu fakt nerozumíte, to je pak těžká debata. Nesmysl je už vaše první věta. "Aby se neohrozila bezpečnost sítě, potřebujeme neustále zvyšovat obtížnost." - Ne. Kde jste na to přišel? Spotřeba sítě (tedy její zabezpečení) bude plynout jednoduše z trhu s poplatky. Kolik lidé budou ochotni platit za poplatky, tolik se spálí energie. Tedy tolik, na kolik si sami ocení to zabezpečení svých transakcí. Síť může v budoucnu spotřeovávat víc nebo míň elektřiny než dnes, to dnes nikdo neví. Závisí to mimo jiné na tom, jak moc využivaný bude Lightning Network a potenciální další druhé vrstvy a jak přesně bude ekonomicky fungovat vztah mezi těmi vrstvami.

Analogii můžete vidět v tom, když si pořídíte zámek na vaši truhlu s pokladem. Sám si rozhodnete, jak bude mohutný. Kritik řekne - fuj, tolik zbytečně spotřebované oceli, která se mohla využít užitečně. Různí šarlatáni začnou vymýšlet, že by stačil drobnější zámek. Ti nejprogresivnější navrhnou, že ochranu zajistí nějaká smlouva, žádný zámek. Ne, prosím, nechte to na lidech, na trhu s poplatky.

Andrej FFF|25. 10. 2021 11:23| reakce na Jan Zoidberg - 24. 10. 2021 21:27

ked sa vytazi 99% btc, tak taziari budu zit uz len z poplatkov za tranzakcie co ma 2 moznosti, budu brutalne drahe poplatky za tranzakcie to znamena ludia budu pouzivat iba lightning network shitcoin, alebo sa znizi hashrate a tym padom aj bezpecnost siete co spravi z bitcoinu obycajny shitcoin ... a ste tam na co ste najviac nadavali - v shitcoinoch

Andrej FFF|25. 10. 2021 11:09| reakce na Jan Zoidberg - 24. 10. 2021 21:27

z bodu 3) vyplyva - aby sa neohrozila bezpecnost siete - potrebujeme neustale zvysovat obtiaznost, takze neustale zvysovanie spotreby energie, budeme drancovat prirodu, stavat vodne elektrarne kde sa da, zasierat polia solarnymi panelami, palit hnede uhlie - lebo ? bitcoin potrebuje bezpecnost siete - lebo "verite" ze neexistuje iny sposob ...

Andrej FFF|25. 10. 2021 10:58| reakce na Jan Zoidberg - 24. 10. 2021 21:39

nezachadzajme do dalsich komplikacii ako su emisne povolenky ... bitcoin je energeticky neefektivny a snahy ludi o zefektivnenie nazyvate "shitcoinami"

Andrej FFF|25. 10. 2021 10:54| reakce na Jan Zoidberg - 24. 10. 2021 21:32

https://www.investopedia.com/tech/bitcoin-lightning-network-problems/

lightning network pridava dalsie moznosti utokov :

- parties involved in the transaction must be online and they use their private keys to sign in, it's possible that the coins could be stolen if the computer storing the private keys was compromised
- it is possible for one of the two parties from a payment channel to close the channel and pocket funds while the other is away. This is known as Fraudulent Channel Close
- If the payment channels become congested, and there's a malicious hack or attack, the participants may not be able to get their money back fast enough due to the congestion
- forced expiration of many transactions may be the greatest systemic risk when using the Lightning Network

No a povedz ze sa to nepodoba na dalsiu "shitcoinu" ako to vy hanebne nazyvate ...

Jan Zoidberg|24. 10. 2021 21:39| reakce na Andrej FFF - 24. 10. 2021 20:08

"Emisní limity na kosačky"? To asi myslíte benzínové kosačky, ne? :)

Ale prosím, dávejme emisní limity nebo uhlíkovou daň, proč ne - na VÝROBU elektřiny. Ne na její spotřebu. Bitcoinový proof-of-work nepotřebuje pálit elektřinu. Část těch nákladů úplně klidně může být uhlíková daň nebo emisní povolenka.

Jan Zoidberg|24. 10. 2021 21:37| reakce na Andrej FFF - 24. 10. 2021 20:03

Zkusím to ještě jednou. Není to bug, je to feature. Aby Bitcoin dával ekonomicky smysl, který sleduje, nesmí se rozdávat zadarmo. První majitel každého nově emitovaného bitcoinu za něj musí zaplatit nákladem z reálného světa, který odpovídá aktuální tržní hodnotě toho bitcoinu.

To je analogické těžbě zlata.

Oproti zlatu má bitcoin dvě výhody:

1) Je ho konečné množství. Oproti tomu zlato stále nacházíme nové. Stoupne-li cena zlata, vyplatí se drancovat planetu víc a víc, abychom vykutali to, které se dříve kutat nerentovalo.

2) Lze ho těžit ekologicky - zelenou elektřinou. Zlato se nikdy ekologicky těžit nedá, planetě dáváme zabrat.

Jan Zoidberg|24. 10. 2021 21:32| reakce na Andrej FFF - 24. 10. 2021 21:07

Jak vás něco takového napadlo? :)
V Lightningu se snad manipuluje s něčím jiným než BTC? Narušuje to jeho monetární politiku nebo nějaký jiný koncept?

Jan Zoidberg|24. 10. 2021 21:27| reakce na Andrej FFF - 24. 10. 2021 20:19

Všechno špatně.

1) V konkurenci těžařů vyhrává ten, kdo dokáže využít energii, která v daném místě jiné využití nemá. A nebo v daném čase. Přirozeně inklinuje k zelené energii.

2) Není nám "ťažko sa popozerať", ale věříme, že jiné koncepty než proof-of-work jsou z principu špatně.

3) Problém se vyřeší jednoduše tím, že emise bitcoinů se neustále snižuje - jakmile tento efekt převládne nad efektem růstu ceny, spotřeba energie bude logicky klesat. Dokonce se řada odborníků obává, aby nakonec neklesala až moc (až tak, že by to ohrozilo bezpečnost sítě).

Andrej FFF|24. 10. 2021 21:07

@Josef Tětek a nadstavba lightning network nad bitcoinom nie je shitcoin ?

Andrej FFF|24. 10. 2021 20:19| reakce na Maroš Lupták - 22. 10. 2021 14:58

no sorry ale najlacnejsia energia je dirty energia ... sme nuteni 41% elektriny vyrabat z hnedeho uhlia ... aby sme mali stabilnu dodavku energie pre nemocnice ludi mesta ... a vy k tomu podporovanim bitcoinu este prispievate, lebo vam je tazko popozerat sa po setrnejsich kryptomenach ... https://www.nuclear.sk/elektrina-zabija-zoznam-najsmrtelnejsie-zdroje-vyroby-energie/ ... a mysliet si ze "problem sa vyriesi sam" no urcite kazachstansky alipasa zavrie svoju nelegalnu hnedouholnu banu

Andrej FFF|24. 10. 2021 20:08| reakce na Ondřej Malý - 22. 10. 2021 17:48

ked ideme davat emisne limity na kosacky a iny podobny eko terorizmus tak dojde aj na bitcoin pretoze hnedeho uhlia mame v kazachstane dost ...

Andrej FFF|24. 10. 2021 20:03| reakce na Jan Zoidberg - 24. 10. 2021 00:55

pozor , tazba zlata sa neda uz skokovo energeticky vylepsit, to sa musi fyzicky vytiahnut z hlbin zeme avsak krypto tranzakcie sa daju spravit rovnako bezpecne a zarovne ovela ekologickejsie, len to ludia musia pochopit tvrdsie, ked im dom zoberie zaplava ... toto nie je cesta buducnosti palit hnede uhlie sorry

Jan Zoidberg|24. 10. 2021 00:55| reakce na Petr Vorlíček - 24. 10. 2021 00:29

Skutečně je to plně srovnatelné s těžbou zlata. Do těžby zlata se vloží přesně tolik energie, kolik je cena toho zlata, které se dá vytěžit (mínus zisk těžaře, samozřejmě - ten se limitně blíží nule, čím dokonalejší je konkurence).

Tedy bylo by opravdu smutné, kdyby vlády zakázaly těžbu bitcoinu, zatímco těžba zlata (která je navíc mnohem méně ekologická) by zůstala povolena.

Pusťte si seriál "Nestátní peníze" od Josefa Tětka (autora článku) a pochopíte, že mám pravdu. Včetně toho Cantillonova efektu (který řeší jedině proof-of-work), té analogie se zlatem, atd.

Jan Zoidberg|24. 10. 2021 00:40| reakce na Petr Vorlíček - 24. 10. 2021 00:29

Nezlobte se, ale špatně to píšete vy.

"Spálená energie nemá přímý vztah s hodnotou vytěženého bitcoinu" - jakto, že ne? A s čím má podle vás vztah? Od čeho se odvozuje?

Primární je tržní cena bitcoinu. Cena toho, co se se těží, je dána. A tím pádem jsou dány i náklady na těžbu. Spálí se tolik, kolik je možno vytěžit.

Píšete "kdyby odumřela polovina výkonu". Ale ona neodumře sama od sebe. Odumře jako důsledek toho, že odměna klesne na půlku (buď halvingem, nebo poklesem ceny na půlku).

Petr Vorlíček|24. 10. 2021 00:29| reakce na Jan Zoidberg - 23. 10. 2021 17:26

Reálně vynaložené úsilí (nejen elektřina) se jednoduše transformuje do vzácného statku o hodnotě daného úsilí. Stejně jako třeba při těžbě zlata. Takový nesmysl..:-( Jsk může tohle napsat někdo, kdo se tváří že ví, jsk těžba probíhá?? Kdyby ze cne ny den odumřela polovina těžebního výkonu, a vytězení jednoho bloku nsjednou stálo polovinu energie, tak má odměna za ten vytěžený blok najednou poloviční hodnotu? Ani omylem. Spálená energie nemá přímý vztah s hodnotou vytěženého bitcoinu, síť by klidně mohla běžet na setině těžebního výkonu, a nemyla by o mnoho méně bezoečná..(také to není tsk dlouho, co na ní běždla...) Skutečnou pravdou je, že v dnešním společensko-pllitickém klima s nedistatkem energie je spotřeba BTC jedinku jeho skutečnou slabinou - umožňuje ospravedlnění tvrdé represe před širší společností...Jestli Bitcoin ustojí nasledující 3 roky, ustojí už fakt všechno ..

Jan Zoidberg|23. 10. 2021 17:26| reakce na Andrej FFF - 22. 10. 2021 13:14

Tak v Číně se aktuálně netěží prakticky vůbec, jelikož to komunistická vláda zatrhla, ne?

Pokud do toho nebudou strkat nos totalitní země (ať deformováním trhu ve prospěch špinavé energie, nebo naopak tím zákazem), tak se v konkurenčním prostředí těžba rozprostře po světě a bude inklinovat k obnovitelným zdrojům, zbytkové a jinak nevyužitelné energii.

Spotřeba energie skutečně není problém bitcoinu, se kterým by si vývojáři jaksi neuměli poradit. Je to jeho základní vlastnost. Reálně vynaložené úsilí (nejen elektřina) se jednoduše transformuje do vzácného statku o hodnotě daného úsilí. Stejně jako třeba při těžbě zlata. Tenhle základní princip nejde "ochcat", jinak by tam byl ten Cantillonův efekt, který popisuje autor.

Ondřej Malý|22. 10. 2021 17:53| reakce na Jiri Malek - 22. 10. 2021 15:03

Ne každý, ale část z kritiků je závislých na současném fiat systému. Ale v poslední době i oni pomalu obrací.

Ondřej Malý|22. 10. 2021 17:48| reakce na Andrej FFF - 22. 10. 2021 14:48

Povíme si při dalším bear marketu, kolik z těch "technologicky vyspělejších" altcoinů přežije. Tyhle řeči slýchám už léta. Většina těžařů se mimochodem už přestěhovala do USA.

Jiri Malek|22. 10. 2021 15:03

Až příště narazíte na další řeči, že kdo kritizuje Bitcoin je jistě zlý kapitalista, zkuste si nejdřív položit otázku, jestli se nejedná o zbožné přání toho, kdo o tom mluví.

Maroš Lupták|22. 10. 2021 14:58| reakce na Andrej FFF - 22. 10. 2021 14:48

Spotreba je feature, nie bug, to je dôvod prečo urobiť 51% attack je mimo schopnosti väčšiny štátov a hackerov. Uhlie nedokáže dlhodobo konkurovať čistým zdrojom, takže to vnímam ako problém ktorý sa vyrieši sám. S layer 2 riešeniami nevidím problém ani v priepustnosti siete. Vlastne neviem čo by mi malo na BTC vadiť, zaplatiť s tým zaplatím, bezpečnosť je OK, smart kontrakty ma netrápia. Nie som maximalista, ale bežné funkcie plní zatiaľ dobre a na tie ostatné veci nech si vznikne projektov koľko chce ak si nájdu svoj niche na trhu.

Andrej FFF|22. 10. 2021 14:48

https://www.newscientist.com/article/2284222-coal-powered-bitcoin-mining-soars-in-kazakhstan-following-chinese-ban/

bitcoin splnil ucel , nastartoval svet crypto mien ... je cas pomalicky sa mu zberat do uzadia ... mame ovela energeticky uspornejsie krypto meny ... toto nie je cesta buducnosti - palit hnede uhlie ... ci co, pojdes pekne poprosit do kazachstanu aby prestali palit hnede uhlie ?

Ondřej Malý|22. 10. 2021 14:02| reakce na Andrej FFF - 22. 10. 2021 13:14

ADA aktuálně zažívá dost velký fail se zavedením slavných smart kontraktů. Ty mj. bude mít od listopadu i BTC.

Centralizace v Číně už nehrozí...a těžba BTC využívá logicky nejlevnější zdroje energie.

Andrej FFF|22. 10. 2021 13:14

no pockaj pockaj, neviem o tom zeby cardano potrebovalo centralizaciu ... druha vec kolko spinavej energie spali bitcoin ked v kazachstane otvorili nelegalnu banu na hnede uhlie aby mohli tazit btc ... a ked 75% tazenia sa robi v cine to nie je centralizacia ? https://www.statista.com/statistics/1200477/bitcoin-mining-by-country/