Diskuze: Hotovost je právo, platby kartou nás nespasí. Řekneme vám proč

Richard Fuld|21. 2. 2023 15:31| reakce na Josef Fraj - 29. 9. 2021 11:32

Pane Fraji tak Vám se nelíbí, že se stává, že lidé "stejné věci jmenují rozličnými slovy aneb rozličné věci nazývají stejným jménem".

Někteří anarchisté např. označují rozličné věci (daň a loupež) pouze jediným slovem "loupež". Dopouštějí se tedy onoho Vámi zmíněného "hříchu" tím, že "rozličné věci nazývají stejným jménem"?

Většina lidí pak rozlišuje mezi daní a loupeží, což znamená, že se právě onoho hříchu anarchistů nedopouští, neboť "rozličné věci nazývají ODLIŠNÝM jménem". Dopouští se ale tito lidé onoho Vámi zmíněného hříchu tím, že stejnou věc (loupež a daň) jmenují rozličnými slovy (loupež a daň)?

Pokud platí, že daného "hříchu" v podobě porušení onoho Vašeho pravidla se v daném případě (pojmy daň a loupež) dopouští jak anarchisté, tak běžní lidé, pak takové pravidlo je ale jaksi v praxi k ničemu. Nelze podle něj v daném případě konat tak, aby nebylo porušeno...

Já netvrdím, že dluh není dluh. Tvrdím jen, že existují relevantní rozdíly mezi státním a soukromým dluhem...

K otázce likvidity tvrdím úplně něco jiného, než popisujete, pokud to vůbec lze nazvat popisem...

Netvrdím, že násilně odebrané prostředky nejsou násilně odebrané prostředky, ale solidarita.

Když už chcete psát o tom, co píšu, pak bude lepší, když mě budete citovat, protože věrné reprodukce mých sdělení nejste zjevně vůbec schopen...

Richard Fuld|29. 9. 2021 17:50| reakce na Jan Zoidberg - 29. 9. 2021 13:55

Hotovost jako pojem je důležitá právě v tom ohledu, že dělí peníze na hotovost a bezhotovostní peníze. Např. v rámci definice peněžního agregátu M1.

To, že označení cash používá ve více významech, neznamená že pojem hotovost je jen jakýmsi nadbytečným nejednoznačným pojmem.

Ochrana soukromí, absence prostředníka jsou spíše jakési žádoucí do značné míry neekonomické vlastnosti hotovosti, které nemusí být vždy přítomny k tomu, aby se stále jednalo o hotovost.

Richard Fuld|29. 9. 2021 17:44| reakce na Josef Fraj - 29. 9. 2021 17:22

Posun definice inflace z růstu peněžní zásoby na index růstu cen principiálně odpovídal změně peněžního systému. Původní hybridní peněžní systém, jehož základem byl zlatý standard doplněného možností emise účetních zlatem nekrytých bezhotovostních peněz se změnil na homogenní peněžní systém účetních peněz.

V původním systému vycházejícím z komoditního standardu dávalo určitý smysl sledovat množství peněz v ekonomice jako významný parametr.

V současném peněžním systému ale význam množství peněz v ekonomice svůj význam do značné míry ztratil a relevantní se stal již jen vývoj cen, který není v prostředí účetních peněz až tak moc kauzálně propojený s množstvím peněz, jako tomu bylo v dobách komoditních peněz.

Nejde tedy o nějaké zlovolné předefinování pojmu inflace. Jde spíše o jeho aktualizaci v nových podmínkách účetních peněz.

Nicméně pojem inflace se často používají v obou významech, aniž by docházelo k jejich odlišení. Tento problém může řešit používaní jednoduchého adjektiva. V případě růstu peněžní zásoby se může používat pojem peněžní inflace. V případě růstu cen statků zahrnutých do spotřebního koše, je možné používat pojem cenová inflace. Problém vyřešen.

Josef Fraj|29. 9. 2021 17:22| reakce na Jan Zoidberg - 29. 9. 2021 13:55

Zdá se, že skutečně v praxi dnes neexistuje nějaká neprůstřelná definice. Pokud to přijmu, tak musím uznat, že jsem na vás byl na začátku příliš útočný. Tak pardon :-)

Pořád si myslím, že pokud definice obsahuje nějaké definiční znaky, tak předmět odpovídá definici pouze, pokud je splňuje všechny. V případě hotovosti byly její vlastnosti jako ochrana soukromí, absence prostředníka a podobně umožněny právě její fyzickou podstatou. Bez ní by nebyly možné. Došlo tedy postupně k tomu, že vlastnosti plynoucí z definičního znaku, se staly samy definičním znakem, protože původní definiční znak už pro ně není nezbytný. Nevím jestli je to dobře nebo špatně, ale došlo k tomu spontánně a nezbývá než to přijmout :-) Možná jsem na takové posuny příliš citlivý, ale stále mám na mysli, co například udělal posun v definici inflace od nárůstu množství peněz k nárůstu cenové hladiny nějakého vzorku zboží.

Richard Fuld|29. 9. 2021 14:40| reakce na Josef Fraj - 29. 9. 2021 13:42

Hotovost je aktuálně ve fyzické podobě. To nikdo nezpochybňuje. To o čem píšete je ale pouze poukaz na aktuální formu hotovosti, nikoliv její VĚCNÁ definice. Definice hotovosti by měla spočívat v důležitějších VĚCNÝCH rozdílech mezi hotovosti a bezhotovostními penězi, než je pouhý rozdíl ve FORMĚ (fyzického/elektronického) media s nímž jsou dané hotovostní a bezhotovostní peníze spojeny.

Jinými slovy, ano hotovostní a bezhotovostní peníze se aktuálně liší v tom, že bezhotovostní peníze mají elektronickou formu a hotovost má materiální papírovou a kovovou formu, ale z hlediska definice obou forem peněz to není ta klíčová skutečnost. Ono by to mohlo být i naopak. Bezhotovostní peníze by mohly mít materiální papírovou formu a hotovost by mohla existovat v elektronické formě.

Richard Fuld|29. 9. 2021 14:24| reakce na Jan Zoidberg - 29. 9. 2021 13:35

Ano, tak se to dá taky interpretovat, že když držím něco, co nemá nikdo ve správě, tak z toho nemůžu mít úrok a hotovost je právě aktivum, které jsem si z komerční banky (jíž byly mé peníze původně "svěřeny" v bezhotovostní formě) vybral, proto i z Vaší logiky nemůže existovat nárok na nějaký výnos z takto držených peněz.

Neúročení je tedy typické právě pro hotovost a proto to také píši, že jde o základní znak hotovosti a základní rozdíl vůči bezhotovostním penězům. Ono to vypadá tak moc automaticky, že v tom nejste schopen vidět definiční znak. To, že to ale takto automaticky funguje znamená, že to naopak bude velmi dobrým definičním znakem hotovosti. :-)

Vaší definic pak bude vyhovovat v podstatě úplně jakýkoliv majetek (komodita), nikoliv jen hotovost. :-) Podle Vaší definice hotovosti bude hotovostí i kus dřeva. :-) K čemu potom taková definice je?

Richard Fuld|29. 9. 2021 14:08| reakce na Jan Zoidberg - 29. 9. 2021 13:46

Návrh na prodej v sobě implicitně obsahuje akceptaci úhrady ceny penězi (hotovostními, nebo bezhotovostními).

Dobrovolně kupujícím přijatý návrh pak vypadá tak, že prodejce nabízí primárně (v "základní zákonem vyžadované variantě") prodej s úhradou kupní ceny v hotovosti penězích, dále nabízí alternativu v podobě platby převodem bezhotovostních peněz nebo uzavření dokonce jiné (než prodejní) transakce, tedy např. barterovou výměnu nabízeného zboží za BTC a kupující si dobrovolně zvolí způsob platby/směny, na který sám bez nátlaku prodávajícího dobrovolně přistoupí.

Ultimátem je pak návrh transakce pouze za "prodejcem" nabízených "platebních" podmínek typu (který vylučuje právo kupujícího platit v hotovosti), které jsou pak ve skutečnosti návrhem na barterovou směnu a nabídka zní ber nebo nech být. Čili jde o prosazení vlastní vůle o způsobu platby, nikoliv o snahu o dohodu s protistranou na některé z existujících možností platby/směny. Takovéto transakce jsou samozřejmě možné a legální a přistoupení na tyto ultimativní podmínky lze samozřejmě formálně nazývat "dobrovolnou" dohodou. Nelze ale takovéto nabídky označovat jako návrh na prodej a nelze takto prodávat v objektech označených jako prodejna. :-) Pokud to bude označeno jako jakási směnárna, pak by to mělo být legální, protože každý, kdo tam bude chtít "nakoupit" nebude se moci divit tomu, že si tam nekoupí nic za své peníze. Každý by pak měl očekávat něco ve stylu jako vyměním hodinu němčiny za hodinu angličtiny.

Jan Zoidberg|29. 9. 2021 13:55| reakce na Josef Fraj - 29. 9. 2021 13:42

Ach jo... Kdybyste se radši soustředil na smysl toho, s čím jsem vstoupil do té debaty, místo neproduktivního hádání.

Nechápu, proč to srovnáváte s nějakými jinými případy, kde bych s vámi souhlasil, že posouvání smyslu slov je argumentační faul. Naopak vy se argumentačního faulu (dokonce má nějaký název, ale nechce se mi to hledat :)) dopoušíte touto tendencí hledat jakoby analogický případ, který analogický není. :)

Vždyť tam přece proboha jde o nějaký SMYSL, ne? Smyslem pojmu hotovost jsou nějaké konkrétní vlastnosti. A smyslem boje za zachování hotovosti není boj za právo při platbě šustit papírem, ale nějaké důležitější vlastnosti - ochrana soukromí, absence prostředníka... A proto se také definice pojmu hotovost posouvá s ohledem na tyto vlastnosti.

A konečně, celá debata je úplně k ničemu, jelikož hotovost žádnou ustálenou definici nemá, je to slovo kontextové. V kontextu nějaké obchodní platformy například máte vedle sebe "stocks" a "cash", čímž se myslí zůstatek v penězích (samozřejmě že ne fyzických), nebo když Kyiosaki tweetne, že pro nadcházející krach akcií má přichystaný cash k nákupu, tak tím asi taky nemyslí kufr bankovek. Ale pan Fraj určitě každého napomene, že ve "slušné debatě" to psát nemá. :)

Richard Fuld|29. 9. 2021 13:49| reakce na Jan Zoidberg - 29. 9. 2021 12:14

Měl jsem na mysli Western Union, ne FEDEX. :-)

Richard Fuld|29. 9. 2021 13:46| reakce na Jan Zoidberg - 29. 9. 2021 12:14

Když budu platit prostřednictvím nějaké služby jako je např. FEDEX, nepůjde už o použití hotovosti, protože je zasílána prostřednictvím prostředníka? :-)

Hlavním definičním znakem hotovosti je to, že jde o formu peněz, jejichž držení není spojeno s rizikem selhání jejich emitenta, tedy komerční banky, která tyto peníze původně v bezhotovostní formě emitovala a je spojeno naopak s rizikem selhání centrální banky, která emitovala danou hotovost a je tedy mnohem menší.

Za uvedenou výhodu v podobě nezávislosti na solventnosti původního emitenta (komerční banky) "platí" držitel hotovosti tím, že nedostává úrok. Daný úrok inkasuje centrální banka namísto držitelů hotovosti. Tomuto jevu se říká ražebné.

BTC nemá emitenta, jehož selhání by mohlo dopadnout na držitele BTC. Také z tohoto důvodu nelze BTC považovat za peníze. BTC je jen v některých ohledech hotovosti podobný např. tím, že k jeho převodu zdánlivě není třeba prostředníka. Přitom právě těžaře ověřující dané transakce je možné za takové prostředníky považovat. V principu je ale BTC jakýmsi druhem virtuální pseudokomodity, u níž se předpokládá (či doufá v) schopnost být universálním prostředkem barterové (nikoliv peněžní) směny.

Jan Zoidberg|29. 9. 2021 13:46| reakce na Richard Fuld - 29. 9. 2021 13:30

Já nějak nechápu, kde vidíte rozdíl mezi "návrhem" a "ultimátem". Transakce je z obou stran vždy "návrh", dokud se nedokončí. A když se dokončí, tak je to dokončená transakce. Ve kterém stavu je to "ultimátum"? :)

Josef Fraj|29. 9. 2021 13:42| reakce na Jan Zoidberg - 29. 9. 2021 12:14

Nemám potřebu vás o čemkoliv přesvědčovat :-) Pokud si chcete, podobně jako pan Fuld, vytvářet své vlastní definice a svůj vlastní jazyk, tak prosím, je to vaše věc.
Každopádně hotovost je definována jako FYZICKÉ oběživo, tedy bankovky a mince, to je to základní kriterium a to krypto nesplňuje. Pokud by to neplatilo, tak by nemělo smysl rozlišovat mezi hotovostním a bezhotovostním platebním stykem. Všechno by byla hotovost.

Obraz je definován jako "grafické vyjádření", jakékoliv, nemusí být nutně hmotné. Dopis je definován jako "písemná zpráva". Opět není vázán na druh nosiče :-) V případě hotovosti je hmotná podstata podstatou definice.

Jan Zoidberg|29. 9. 2021 13:35| reakce na Richard Fuld - 29. 9. 2021 13:16

No.. tak to jste mě taky nepochopil. :)

Dokládá to třeba tahle věta: "Za dobrý nápad ale elektronickou hotovost nepovažuji, neboť by to mohlo svádět k tomu, že bude popřen její základní znak, a to neúročení hotovosti."

Pokud by bylo něco úročeno, tak z toho logicky plyne, že musím mít své peníze svěřené někam do nějaké správy, u nějaké třetí osoby. Byla by to tedy zase pohledávka (jako bankovního vkladu), ne hotovost.

Já si skutečně myslím, že pro definici hotovosti stačí tahle kritéria:
- schopnost vlastnění fyzickou osobou (zachování všech vlastnických práv, jak je tradičně chápeme)
- schopnost transferu mezi fyzickou osobou A a fyzickou osobou B, bez prostředníka, který by byl vlastníkem té hotovosti po jakoukoliv dobu

Richard Fuld|29. 9. 2021 13:30| reakce na Martin Doležal - 29. 9. 2021 13:14

Nejste samozřejmě povinen prodat svůj majetek. Pokud ho už ale k prodeji(!) nabízíte, nemáte právo nutit kupujícího, aby za něj zaplatil něčím jiným, než právě hotovostí. Ostatní možnosti jsou možné na základě oboustranné dohody.

Jinými slovy, pokud protistrana bude dobrovolně (tedy nikoliv z důvodu, že jednostranně odmítáte platbu v hotovosti) souhlasit s tím, že namísto prodeje za hotovostní peníze, koupí to, co nabízíte, za bezhotovostní peníze prostřednictvím převodu těchto peněz přes platební terminál, nebo bude dobrovolně souhlasit s Vašim návrhem (nikoliv ultimátem), že namísto prodeje toho, co nabízíte, proběhne směna za nějakou jinou komoditu (např. BTC), pak tomuto samozřejmě nic nebrání.

Jen pokud nabízíte něco k prodeji(!), nemůžete odmítat platbu v hotovosti, nebo nutit dotyčného zájemce o nákup(!), aby s Vámi uzavřel jinou (barterovou) transakci, než je právě onen prodej spojený s platbou penězi (ať už hotovostnímu nebo bezhotovostními).

Nepleťte si svou neexistující povinnost něco prodat s Vaší povinností přijmout platbu v hotovosti, pokud na ní bude kupující trvat a pokud jste už něco k prodeji někomu dobrovolně nabídl.

Martin Doležal|29. 9. 2021 13:21| reakce na Jan Zoidberg - 29. 9. 2021 12:18

Kryptoměny jsou jako vše ostatní, rozhodující je dostupnost a náklady směny. Myslím tím v normální situaci jako je třeba teď v ČR. Když vláda šaškuje jako v Indii, Venezuele, Zimbabwe, ....., tak jsou i jiné důvody pro nákup nebo použití kryptoměny. Co se týká hotovosti, ta zde bude ještě velmi dlouho, bez ohledu na masovost rozšíření bezhotovostního placení, nebo rozhodnutí vlády. Prostě vždy budou položky, za které se bude platit jen hotovostí, kvůli anonymitě nebo z daňových důvodů. Když by náhodou vláda zrušila Kč, tak bude kolovat jiná hotovost.

Richard Fuld|29. 9. 2021 13:16| reakce na Josef Fraj - 29. 9. 2021 11:32

Tak právě v této oblasti, kde se řeší peníze, hotovost, dluhy, likvidita... jsem zcela konzistentní a přesný a nějaké zavádějící změny interpretací zavedených pojmů se samozřejmě nedopouštím.

S tímto máte evidentně vážné problémy naopak právě Vy pane Fraji, když si zcela nesprávně např. myslíte, že dluh je totéž, co likvidita. :-) Dluh a likvidita jsou "opačné strany téže mince" nikoliv totéž. :-)

A jinak pan Zoidberg má pravdu, když píše o tom, že digitální hotovost není protimluvem. Podstata hotovosti spočívá v něčem jiném, než v nutnosti fyzické formy. Definice hotovostních peněz souvisí s definicí bezhotovostních peněz, nikoliv z formou v jaké se ty peníze nacházejí. Hotovost je pouze forma peněz na kterou lze převést bezhotovostní peníze (výběrem z bankovního účtu). Hotovost mohou od centrální banky získat rovněž komerční banky výměnou za likviditu, nebo si hotovost mohou půjčit proti bankou poskytnutému kolaterálu. Hlavním rysem hotovosti, kterým se odlišuje o bezhotovostních peněz, je to, že jde o peníze emitované centrální bankou, zatímco bezhotovostní peníze jsou v drtivé většině emitovány komerčními bankami. Důležitým rysem hotovosti je také to, že není jejím emitentem úročena.

I bezhotovostní peníze ale mohou mít papírovou formu, v případě, kdy účetní knihy banky jsou vedeny ve fyzicky existujících papírových knihách a nikoliv v počítačových databázích v elektronické formě.

A naopak hotovostní peníze mohou mít elektronickou formu namísto formy papírové. Nic moc tomu nebrání. Za dobrý nápad ale elektronickou hotovost nepovažuji, neboť by to mohlo svádět k tomu, že bude popřen její základní znak, a to neúročení hotovosti. Rovněž z hlediska stability bankovního systému by to mohl být problém. Otázka soukromí při používání hotovosti ve fyzické formě rovněž není úplně zanedbatelná.

Jinými slovy principiální a tedy ty rozhodné rozdíly mezi hotovostí a bezhotovostními penězi nejsou ve formě substrátu (digitální/fyzický), který je jejich nositelem.

Martin Doležal|29. 9. 2021 13:14| reakce na Josef Fraj - 29. 9. 2021 11:46

Netušil jsem že jsem povinen prodat svůj majetek nebo služby, bez ohledu na mé svobodné rozhodnutí. Zatím jsem se s tím nesetkal, doposud to vždy bylo jen na základě oboustranného souhlasu prodávajícího a nakupujícího. V opačném případě to byla krádež.

Jan Zoidberg|29. 9. 2021 12:18| reakce na Martin Doležal - 29. 9. 2021 11:35

No ano, kryptoměny aktuálně není nutné nijak řešit, tak jako není nutné řešit hotovost. Já to chápu tak, že po "právu na placení hotovostí" se teď volá jako po jakési pojistce, aby to tak zůstalo i do budoucna. A také třeba aby neexistoval žádný strop pro hodnotu daných transakcí.

No a na to říkám, že to definujme jako právo platit čímkoliv. Ne jen fyzickou hotovostí.

Úplně mimo jsou pak takoví ti šašci typu Volného a SPD, kteří volají po právu na hotovost, ale zároveň - třeba tady v anketě - jsou pro regulaci kryptoměn.

Jan Zoidberg|29. 9. 2021 12:14| reakce na Josef Fraj - 29. 9. 2021 11:32

Ale vždyť to není pravda. To byste mohl říct, že "contradictio in adjecto" je taky "digitální dopis" nebo "digitální obrázek", atd. Prostě běžné tradiční věci, které existují ve fyzickém světě, můžou mít svůj ekvivalent i v digitálním světě. A dáváme tam ten přívlastek "digitální", aby nedošlo k nedorozumění, ne?

Jak byste to tedy chtěl nazývat vy? Bitcoin má už v titulu svého whitepaperu "digital cash".

Uvědomte si, co dělá hotovost hotovostí. Je to fyzická podstata? Ne. Je to schopnost být vlastněn konkrétní osobou. A být předáván od jedné osoby k druhé bez prostředníka.

Chcete mě zkusit přesvědčit o jiné definici hotovosti?

Josef Fraj|29. 9. 2021 11:46| reakce na Martin Doležal - 29. 9. 2021 11:35

Když budete požadovat platbu čímkoliv jiným, než je CZK a kdokoliv se rozhodne zaplatit vám v Česku právě korunou, tak jste ze zákona povinen takovou platbu přijmout. A dovedu si představit situace, kdy se budou lidé snažit státoměny rychle zbavit za každou cenu, takže ...

Martin Doležal|29. 9. 2021 11:35| reakce na Jan Zoidberg - 29. 9. 2021 10:20

Hotovost, platební karty nebo kryptoměny není třeba řešit, je to vše jen o domluvě účastníků směny. Na čem se dohodnou, tím se bude platit, stát v tom má velmi malou šanci na zásah. To bylo krásně vidět za socíků, kdy komunisté měli sakra větší možnosti, než dnešní stát. A přesto nebyli schopni zabránit směně za tvrdou zahraniční měnu. Takže když vy budete požadovat placení kryptoměnou, stát vám v tom nezabrání, vše záleží jen a pouze na ochotě takové platby protistranou. Když vám v hospodě řeknou, že jim prostě zrovna nefunguje terminál, tak může být třeba 10 státních nařízení, je vám platební karta k ničemu.

Josef Fraj|29. 9. 2021 11:32| reakce na Jan Zoidberg - 29. 9. 2021 10:20

Nic proti právu platit čímkoliv :-) Nicméně "digitální hotovost" je contradictio in adjecto. Hotovost je z definice materiální povahy, tedy bankovky a mince.
Takovéto posouvání či přímo převracení významů bývá pravidelně na počátku něčeho špatného.
Všiml si toho už kdysi dávno Karel Havlíček Borovský, když napsal: "Hlavní původ skoro všeho zlého ve veřejných a občanských záležitostech světa jest - dle mého mínění - ta okolnost, že lidé buďto stejné věci jmenují rozličnými slovy aneb rozličné věci nazývají stejným jménem."

Nepřekvapuje, že takové triky používají socialističtí politici, když často říkají, že "černá je tmavá bílá, že dluh není dluh, ale likvidita, a že násilně odebrané prostředky nejsou násilně odebrané prostředky, ale solidarita." a tak podobně. Nepřekvapuje, že podobné triky jsou základním "argumentačním" nástrojem pana Fulda. Pokud ale máme vést slušnou a smysluplnou diskusi, tak bychom se, podle mého názoru, měli takových postupů vyvarovat.

Jan Zoidberg|29. 9. 2021 10:20

Ani slovo o kryptoměnách u tématu práva na hotovost?!

To bych čekal u článku tak z roku 2010, ale dnes si snad každý uvědomuje, že hotovost nemusí být jen fyzická, ale i digitální. A zcela pochopitelně je blbost upínat se pouze na tu fyzickou, v době, kdy si objednáváme jídlo přes internet nabitým kreditem, atd. Bankovky a mince jsou skutečně anachronismus, kterým platíme zanedbatelný zlomek výdajů. "Právo na hotovost" je zbytečné odvedení pozornosti od skutečně důležitého práva, kterým je právo na placení čímkoliv, nikoliv jen státními penězi.

Pro lidové masy by se to mohlo nazývat třeba "právo na výměnný obchod", tedy směnu věci za věc. Moudří už vědí, jak s takovým právem v praxi naložit.