Diskuze: Odstřelíme patenty na vakcíny? Tohle jsou hlavní argumenty, proč o tom vůbec diskutovat

Petra Kořínková|20. 5. 2021 14:45| reakce na Josef Fraj - 11. 5. 2021 12:16

Nejsem zasvěcená ohledně patentů, spíše v problematice léčiv, včetně jejich výzkumu a uvedení na trh.
Hodně záleží na jaké firmy jste se koukal. Je obrovský rozdíl mezi Amerikou a Evropou, Evropa má celkem přísnější pravidla pro léky, lobby a menší vliv na lékaře (viz. opiátová krize USA). Nejde ani tak o to odkud firma pochází, ale jestli léky dodává do EU.
A druhý zásadní bod u farmafirem je jestli se díváte na firmu produkujícíc originální léčiva (Roche, Pfizer, Boeringer, Glaxo) nebo spíše se orientující na generika (Teva, Mylan, Zentiva). I generické firmy mají svůj výzkum - ohledně modifikace lékových forem, aby lék buď fungoval rychleji nebo naopak vydržel účinek déle, případně dělají kombinace léčiv.
A třetí ne nepodstatný bod. Cena léčiv trvale klesá (opět situace v Evropě, džungli USA nekomentuji). Že klesne cena originálu po vstupu generik je normální a správné. Ale cena klesá i nadále a ne pomalým tempem. Př. lék na vysoký cholesterol Torvacard dnes stojí polovinu ceny co v roce 2015 (tříměsíční balení 165Kč) a to včetně marže distribuce i lékárny. Omeprazol na pálení žáhy a jiné žaludeční potíže dnes stojí 115Kč (100 tbl), v roce 2016 to bylo 300 a pokud si dobře pamatuju v roce 2013 stál skoro 800. A to už byla generika. Čísla z roku 2015 mohou být dost zavádějící

Petr Novák|14. 5. 2021 07:07| reakce na Josef Fraj - 13. 5. 2021 14:01

Nesmysl je to, co jste napsal. Zamyslete se nad tím příspěvkem znovu, popisujete úplně jinou situaci.

Josef Fraj|13. 5. 2021 14:01| reakce na Petr Novák - 13. 5. 2021 13:04

To je naprostý nesmysl. Důkaz, že vám dochází argumenty. Stejně byste mohl ve 14. století popřít možnost existence všeobecného volebního práva v budoucnu, protože nikde neexistuje atd. Vlastně byste tak mohl vyvrátit veškerý pokrok jako takový. Prostě nesmysl. Logická chyba.

Petr Novák|13. 5. 2021 13:04| reakce na Jan Krejčí - 13. 5. 2021 10:43

Vyvrátit to můžete jen tak, že ukážete zemi, ve které patenty neexistují a přesto se tam vše rozvíjí, způsobem který popisujete. Jinak je to názor proti názoru.

Jan Altman|13. 5. 2021 11:50| reakce na Petr Novák - 12. 5. 2021 22:28

Opravdu si myslíte, že by si farmafirmy nějak neporadily?

Když nezveřejníte postup výroby léku, tak ho reverzním inženýrstvím nezkopírujete tak jednoduše. Možná tak aspirin, paralen či nitroglycerin, ale např. očkovací látku na covid, genové terapie, biologickou léčbu, atd... tak snadno ne.

Holt toho musíte začít vyrábět naráz kvanta, nasadit na začátku vyšší cenu a než se konkurence vzpamatuje, tak obsadit trh a umořit náklady vývoje. Až se konkurence probere a připraví vlastní výrobu, tak cenu snížit tak, aby si moc velký podíl na trhu konkurence neukousla.

Další věc je značka, renomé. V bohatých západních zemích prostě dost lidí ochotně zaplatí vyšší cenu za ověřený originál.

Atd... opravdu bych se o osud farmafirem nebál.
Je to stejný extrém, jako opačný názor: "farma firmy jsou obludně velké a mocné koncerny, které tajně o všem rozhodují, ovlivňují politiku, ...".

Jan Krejčí|13. 5. 2021 10:43| reakce na Petr Novák - 12. 5. 2021 22:28

Myslíte, že to oponenti patentů nevědí? Myslíte, že jsou tak hloupí nebo se nad tím nezamysleli, že mají takový názor. Vše co píšete bylo stokrát vyvráceno.

Josef Fraj|13. 5. 2021 06:34| reakce na Petr Novák - 12. 5. 2021 22:31

Vy tvrdíte, že by to firmy tajily, ona tvrdí, že to nejsou schopny utajit a oba to uvádíte jako důvod pro existenci patentů. Asi nemůžete mít pravdu oba.

Petr Novák|12. 5. 2021 22:31| reakce na Josef Fraj - 12. 5. 2021 17:06

Netvrdí opak, jen popisuje patent z pohledu firmy a já z pohledu společnosti. Firmě jde o zisk a společnosti o dostupné léčivo. Takže po platnosti patentu nastoupí výroba generik a tím se léky stanou levnější a dostupnější. Firmám jde samozřejmě o zisk. Je to něco za něco.

Petr Novák|12. 5. 2021 22:28| reakce na Jan Altman - 12. 5. 2021 15:13

Problém léků spočívá v tom, že výzkum je velmi drahý a výroba relativně jednoduchá a levná, pokud už víte, co máte dělat. Je mnohem snazší zkopírovat lék než zkopírovat auto. Ale možná jste nikdy u takového vývojového procesu nebyl, tak nevíte o co jde. A po platnosti patentů se dostávají na trh dostupnější a levnější generika, protože součástí patentu je i podrobné zveřejnění.

Josef Fraj|12. 5. 2021 17:06| reakce na Petr Novák - 12. 5. 2021 13:07

Petra Kořínková, která se považuje za zasvěcenou do problematiky a také obhajuje patenty, zde v komentáři tvrdí pravý opak. Možná byste si to měli vyjasnit nejdříve spolu a pak nám říct na čem jste se shodli :-)

Honza _|12. 5. 2021 16:13| reakce na Jan Altman - 12. 5. 2021 15:13

Já si hlavně myslím, že bez státní patentové ochrany by nikdy nevznikl pazourek...

Jan Altman|12. 5. 2021 15:13| reakce na Petr Novák - 12. 5. 2021 12:54

Jasně.
Na trhu je koupěschopná poptávka po rohlících, smartfounech, autech, kadeřnických službách, hudbě, filmech, vakcínách a oblečení.
Ale nikdo na tu koupěschopnou poptávku nebude ve vlastním ziskovém zájmu reagovat, protože přeci trh nefunguje :-) (zato státní socialismus, monopoly a privilegia ano)
Výrobce smartfounů se nebude snažit získat větší podíl na trhu a vyšší tržby tím, že bude inovovat a vymýšlet lepší smartfouny, protože si je přeci nemůže patentovat. To dá rozum. Prostě bez státu by telefon nikdy nevznikl a pokud náhodou ano, tak by vypadal stále stejně (krabice s klikou).
Výrobci telefonů by se konkurenčně předháněli ve všem jiném, jen né v inovaci toho výrobku.

Petr Novák|12. 5. 2021 13:07| reakce na David Faber - 11. 5. 2021 14:30

No, jenže to se trochu pletete. Myšlenka je taková, že ta firma ten vynález zveřejní, takže je dostupný všem a zato dostane 20 let monopol. Po těch dvaceti letech je ovšem řešení k dispozici všem. Takže Firmy by investovaly do těch řešení, důsledně by je tajily, výsledek by byl zhruba stejný, ale to řešení by skoro nikdo neznal.

Petr Novák|12. 5. 2021 12:54

Odstřelte patenty a příště ta vakcína nebude.

Daniel Bowman|12. 5. 2021 11:03| reakce na Josef Fraj - 11. 5. 2021 20:02

Patent Trolls se vyskytují docela běžně. Firmičky si nechají patentovat nějaké generícké nápady, které by se mohly brzo realizovat (ohybný displej apod.) a pak se snaží vysoudit resp. vydírat legitimní výrobce.

Petr Vorlíček|11. 5. 2021 22:19| reakce na Josef Fraj - 11. 5. 2021 20:02

A jakou souvislost má prosím patentování s výrobou nějaké první série??? Vždyť to spolu vůbec nesouvisí...

David Faber|11. 5. 2021 20:53| reakce na Jan Krejčí - 11. 5. 2021 16:10

Keby sa duševné vlastníctvo obmedzilo, tak by krátkodobo investície asi poklesli, ale v dlhodobom horizonte by sa hlavne zmenila štruktúra tých investícií. Namiesto právnikov by sa viac investovalo do rýchleho nástupu na trh, do marketingu a efektivity výroby, aby mali konkurenčné firmy problém vytvoriť podobný produkt dostatočne rýchlo.

Zaujímavým príkladom je open source software. Ten si patentovať nikto nemôže, ale napriek tomu sa nájdu firmy, ktoré financujú vývoj týchto projektov pretože ten software sami používajú (napr. Linux). Podstatné je, že oklieštenie duševného vlastníctva by to obmedzilo vplyv štátnej skostnatelej byrokracie vo forme rôznych úradov a súdov a to je takmer vždy pozitívne...

Josef Fraj|11. 5. 2021 20:02| reakce na Honza _ - 11. 5. 2021 19:17

Známý je případ Jamese Watta, vynálezce parního stroje. Měl na něj patent od roku 1769, ale více než jednotky kusů byl schopen vyrábět až někdy v roce 1784. Patent tak v podstatě zpozdil průmyslovou revoluci o nějakých 15 let. Patenty jsou brzdou pokroku.

Honza _|11. 5. 2021 19:17| reakce na Jan Krejčí - 11. 5. 2021 16:10

Doporučuji dokument o vynálezci televize. Běželo to kdysi tuším na ČT.
Vynálezce - amatér měl funkční přístroj, investory připravené vyrábět a řešil patent.
Konkurent, který měl vyděláno spoustu peněz díky patentu na rádio ale blokoval patentový proces tak dlouho, až vypršela časová lhůta.
Takže zrovna tady patentová ochrana zpozdila realizaci vynálezu o mnoho let...

Jan Krejčí|11. 5. 2021 16:10| reakce na David Faber - 11. 5. 2021 14:30

Argument, že by společnosti neinvestovaly, by klidně mohl platit, ne? Pointa je, že stejné úsilí by lidé zákonitě věnovali něčemu jinému (jinému výzkumu, jiné oblasti výzkumu nebo úplně jiné činnosti), a tato alternativa by měla z definice větší užitek než ten vynucený zákonem o duševním vlastnictví.

David Faber|11. 5. 2021 14:30| reakce na Radek Mann - 11. 5. 2021 11:42

Ak začnete bez dovolenia používať automobil iného človeka, spôsobíte mu tým škodu, pretože on ho vtedy používať nemôže. Ak začnete používať myšlienku iného človeka, napríklad Pytagorovu vetu, tak tým Pytagora nijak nepoškodíte a tá jeho bude stále fungovať.

Celý koncept duševného vlastníctva vychádza z premisy, že keby neexistoval, tak by firmy nemali dôvod investovať do výskumu a inovácií. To je ničím nepodložené a nedokázané tvrdenie podobne ako tvrdenie o tom, že inflácia je pre spoločnosť prospešná. Proste sú to zákony, ktoré si presadili určité záujmové skupiny vo svoj prospech a na úkor zvyšku spoločnosti.

Duševné vlastníctvo neexistovalo po väčšinu ľudskej spoločnosti a napriek tomu v tomto období vzniklo množstvo vynálezov, ktoré používame dodnes.

Josef Fraj|11. 5. 2021 14:25| reakce na Jan Altman - 11. 5. 2021 12:46

určitě bych nevynechal https://www.mises.cz/literatura/obzaloba-dusevniho-vlastnictvi-30.aspx

Josef Fraj|11. 5. 2021 14:21| reakce na Radek Mann - 11. 5. 2021 11:42

Něco vlastnit znamená, že s tím můžete disponovat podle svého uvážení. To je definiční znak majetku Pokud vám někdo ukradne například automobil, tak už s ním disponovat nemůžete. Majetek je tedy něco, o co můžete přijít. To se týká jenom hmotných věcí. O myšlenku přijít nemůžete. Pokud například zahrajete na koncertu novou skladbu a posluchači si jí zapamatují, budou si jí sami hrát, budou s ní sami vystupovat na koncertech a podobně, tak vás tím nijak o vaši myšlenku nepřipravili. Vy tu skladbu pořád umíte zahrát. O nic jste nepřišel. Myšlenka, kterou jste dobrovolně zveřejnil (například na koncertu) tedy není majetkem, protože ji nelze zcizit.

Pokud se tedy někdo nastěhuje proti vaší vůli do vašeho domu, tak s ním disponuje on a nikoliv vy. Fakticky jste o svůj dům přišel bez ohledu na to, kdo je zapsaný v katastru. Na druhou stranu pokud dáte na net výkresy vašeho domu a někdo jiný je použije pro stavbu vlastního domu, tak jste o nic nepřišel. Vy je stále máte. Tím, že jste je zveřejnil, jste dovolil všem ostatním, aby je použili a je poněkud chucpe dodatečně po nich chtít, aby vám za to zaplatili.

Nic vám samozřejmě nebrání, abyste chránil i svoje myšlenky. Toho dosáhnete nejjednodušeji tak, že je nezveřejníte, složitěji nějakou smlouvou (například prodáte plány vašeho domu za úplatu a ve smlouvě si vymíníte, že nabyvatel je nedá nikomu dalšímu, pod hrozbou sankce). V některých případech to ovšem není technicky možné zabezpečit. V každém případě je ochrana vašich myšlenek váš problém a jejich zveřejnění vaše rozhodnutí. Není žádný legitimní důvod, proč by vám měl kdokoliv platit za využití myšlenek, které jste dobrovolně zveřejnil a de facto je tak dal k dispozici.

Jan Altman|11. 5. 2021 14:09| reakce na Jan Krejčí - 11. 5. 2021 13:07

Viz ty odkazy na články nahoře.

Vlastnictví bylo vynalezeno proto, aby se vyřešilo, kdo bude mít právo nakládat s hmotnými statky, kde z logiky věci je nakládání exkluzivní - když na pozemku P hospodařím jí, těžko může zároveň někdo jiný. Když oštěp O používám já, když si já vezmu ženu Ž, ... těžko může zároveň někdo jiný. Kdežto znalost kola či ohně rozhodně může využívat zároveň víc lidí a když si někde v jižní Itálii někdo rozdělá oheň, nijak to nesnižuje mou možnost rozdělat si ho v Čechách také.

Jan Amos|11. 5. 2021 13:44| reakce na Petra Kořínková - 11. 5. 2021 11:13

Navíc ani úspěšně vyvinutý a do výroby nasazený lék nemusí přinést zisk eliminující prvotní náklady.
Lék ještě musí být zařazen mezi schválené a musí být podporován distributory léčiv a například v USA i specializovanými firmami, které fungují jako jakési velkosklady lékových přípravků, z nichž jsou zásobovány zdravotnická zařízení či zdravotní pojišťovny.

Firma Bausch (kdysi Valeant) by mohla vyprávět, jak se dá jednak manipulovat s reputací vlastní nebo konkurenčních řetězců a jak lze v konečném důsledku poslat firmu i se slibným produktem pod zem.
A to měla před distribucí blockbusteru - Viagru pro ženy.

Jan Krejčí|11. 5. 2021 13:07| reakce na Radek Mann - 11. 5. 2021 11:42

Protože ze stavu Vašeho "duševního vlastnictví" nelze narozdíl od domu poznat, jestli ho někdo jiný "ukradl". A narozdíl od majetku nelze ze stavu nebo vlastností poznat, které "duševní vlastnictví" považujete za své, a na základě čeho, a na jak dlouho, a které ne a proč. :-) Není to dost velký rozdíl?

Jan Altman|11. 5. 2021 12:46

Co vymýšlet a sepisovat, když už to udělali jiní:

______________________________ __
K čemu slouží „intelektuální vlastnictví“?
https://libinst.cz/k-cemu-slouzi-intelektualni-vlastnictvi/
______________________________ __
Nový pohled na duševní vlastnictví
https://libinst.cz/novy-pohled-na-dusevni-vlastnictvi/
______________________________ __
Dvakrát krátce o duševním vlastnictví
https://libinst.cz/dvakrat-kratce-o-dusevnim-vlastnictvi/
______________________________ __
Neefektivní monopol duševního vlastnictví
https://libinst.cz/neefektivni-monopol-dusevniho-vlastnictvi/

Daniel Bowman|11. 5. 2021 12:22| reakce na Radek Mann - 11. 5. 2021 11:42

Chránit svůj majetek můžete ale za své. Blueprints nebo recepturu si zavřete do trezoru a investujte do zabezpečení.

Role státu by měla být jen ta, že bude stíhat osoby, které se z vás budou snažit vymlátit, jak jste ten oheň rozdělal.

Josef Fraj|11. 5. 2021 12:16| reakce na Daniel Bowman - 11. 5. 2021 11:41

Nevím jak je to dnes, ale pamatuji si, že před nějakými 15 lety byly náklady na vývoj farm. společností v jednotkách procent, kdežto zisky v desítkách procent, takže bych to také neviděl nijak dramaticky.

Josef Fraj|11. 5. 2021 12:13| reakce na Petra Kořínková - 11. 5. 2021 11:13

Jsem si vědom, že zrovna farmacie je úzký a velmi specifický obor, který vzbuzuje dojem, že to, co by bez námitek platilo téměř u všeho ostatního, u léků a vakcín jakoby neplatí. Přesto tvrdím, že to platí i pro farmacii. To, že v současnosti existuje nějaký státem vynucený systém, založený na dvacetiletých patentech, nijak neimplikuje, že neexistují jiné, efektivnější způsoby, jak vyrábět a prodávat léky i bez patentů a dotací. To, že si dnes neumíme představit jiné možnosti, není argument. Neexistuje flexibilnější ekonomický systém než je svobodný trh. Jeho typickým znakem je, že v prostředí svobodného trhu vznikají originální a nečekaná a zároveň efektivní a konkurenceschopná řešení. Současný státem zakonzervovaný systém brání jakékoliv změně a současné laborování s patenty na vakcíny jenom ukazuje, že politici si s tím neví rady a zkušenost nám téměř s jistotou napovídá, že cokoliv vymyslí, situaci dříve nebo později zhorší.

Pamatuji si, jak nahrávací společnosti hrozily v době, kdy se objevily CD vypalovačky, jak zanikne většina hudební produkce. Potom přišly P2P servery, které umožnily stáhnout cokoliv za cenu připojení k internetu. Podle skeptiků dnes prakticky neměly existovat žádné kapely, žádné nahrávky, žádná nová hudba, protože hudebníci nebudou mít žádné příjmy. A skutečnost? Nikdy se hudba nerozvíjela tak rozmanitě, jako dnes. Jistě, můžete namítnout, že v případě hudby nejde o lidské životy. To je jistě pravda. Princip je ale stejný. Nepochybuji, že firmy by si s kopírováním léků poradily stejně efektivně, jako si hudebníci, filmaři, spisovatelé či knihkupci poradili s hromadným kopírováním jejich děl.

A když už jsme u toho, je podle vás morální zrušit patenty na vakcíny nebo ne?