Diskuze: Pět minut v hale a dva dny mimo. Jak jsem se nechal očkovat proti koronaviru

Vít Šesták | 26. 3. 2021 10:10 | reakce na Radek Pech - 26. 3. 2021 05:20

2/3 – OK, můžeme rozebrat mRNA (zejména Pfizer/Moderna). Nejsem doktor ani biolog, ale něco jsem si o tom nastudoval.

A. Tělo vyprodukuje v případě nákazy i samotný virus. Chápu, že takto to může vypadat na první pohled děsivě, ale je to vlastně běžné.
B. IIRC, autoimunitní porucha je imunitní reakce proti běžné součásti těla. Což se očkování netýká, tělo chvíli vyrábí protein, a pak s tím přestane.
C. Číslo neznám, bude se také lišit podle vakcíny, ale narozdíl od nákazy množícím se virem to u přesně dávkované vakcíny (která se v těle nemnoží) se to bude zřejmě pohybovat v mnohem užším intervalu.
D. U Pfizeru (a zřejmě i u ostatních) je na každou mRNA částici dané množství produkovaného proteinu, po kterém se mRNA spotřebuje, vizte třeba https://berthub.eu/articles/posts/reverse-engineering-source-code-of-the-biontech-pfizer-vaccine/
E. Tak ona normální činnost buňky tím neskončí.
F. Zvykat určitým způsobem ano – bílé krvinky si vyrobí protilátky.
G. Moderna minimálně jednu očkovací látku vyvinula. Úhyn zvířat – máte zdroj?
H/I. Nechci se hádat o pojmech.
K. Nevím, to je právnická otázka.
L. Zdroj? Ne že bych byl fanouškem patentů, ale něco mi říká, že se ten patent nejspíš bude vztahovat k něčemu jinému, a že i v případě umělého původu by autor měl teoreticky maximálně autorská práva (ne patent), která by ale nebylo moc praktické vymáhat.
M. Nevím, právnická otázka.
N. Nevím, ale asi to nijak nesouvisí s mým postojem k očkování. Očkovat se chci primárně kvůli ochraně sebe a okolí.
O. Činnost EMA a SÚKL nesleduju tak do šířky.
P. Dtto.
Q. Zastavení lockdownu je dost s otazníkem, závisí na chování lidí. Netestovat a neočkovat – ani ty, kdo o to mají přímo zájem a zaplatili by si to?

4. Pravděpodobnosti jsou poněkud řádově jinde. Beru jen velké riziko vedlejších účinků, pokud mezi ně započítáme i krátkodobé lehké dopady, nejspíš výrazně lehčí než samotná nemoc.

5a. Já chci data mimo Rusko, která už AFAIR existují. Pokud Vám stačí data z Ruska, je to Vaše rozhodnutí. Asi je to věcí důvěry a nemá moc smysl o tom diskutovat. A v zásadě nám to může být jedno, dokud nechceme nikdo svůj názor tlačit silou. (Já nechci.)
5b. Schválení od EMA nebo SÚKLu – myslím, že těmto dvěma organizacím by mělo být putna, čím se chci nechat očkovat. Pokud to někdo bude schopen vyrobit, někdo aplikovat a někdo bude mít zájem si to nechat naočkovat, je to věcí těchto zúčastněných stran. Ještě by do toho mohla chtít mluvit pojišťovna, jak moc to považuje za bezpečné/přínosné, protože ta bude financovat případnou léčbu. Ale stát (EMA/SÚKL) by se do toho neměl, ehm, intervenovat… (Napadá mě i jiné slovo, které by se více rýmovalo…)

6. Neznám detaily, navíc je otázka, Protiepidemická opatření řídí stát, a neefektivita státu pro mě není překvapením.

8. Zní to asi cynicky, ale lidé prostě občas umírají nezávisle na očkování. A zatím jsem neviděl nic, co by naznačovalo, že by se po očkování umíralo více než bez něj. A i kdyby tu nějaké riziko bylo (to je možné, asi zejména alergické reakce), je podstatné jej srovnávat s riziky viru, která se podle dosavadních informací nejspíš pohybují řádově jinde.

9. Na druhou stranu mi ale nepřijde férové z něčeho takového vinit autora, když v jeho článku nevidím náznak propagace násilím.

GMO – sorry, asi jsem si trochu spletl zkratku. Každopádně za mě je to otázka dobrovolnosti. Pokud se tím někdo chce nechat očkovat, je důvod tomu bránit?

10. Ať je původ viru jakýkoliv, na boj proti němu to nemusí mít vliv. Mutace jsou s ohledem na počet nakažených AFAIK naopak menší než třeba u chřipky. Každý nakažený je taková přírodní laboratoř na nové mutace. A pokud narážíte na vládu a Soňu Pekovou, je tu těžké někomu fandit. Nemohu ocenit to, že vláda šlape po někom, kdo testuje. Na druhou stranu ale některé věci, které později šířila Peková (původ z laboratoře) nebyly zrovna nějak do detailu podložené – v rozhovoru to znělo zajímavě, ale když jsem se snažil dohledat něco podrobnějšího, našel jsem jen výmluvy, proč to nemohla publikovat. Beru, že nepublikuje denně, a že bude nějaké zdržení, ale mohla to třeba časem publikovat aspoň na svém webu. A poslední hřebíček do rakve důvěry z mého pohledu zatloukal informací, že virus do Vánoc zmizí kvůli chybám v kopírování (mutacím) – nevysvětlila, jak se viru vyhne přírodní výběr. Ještě bych jí odpustil, že to nevysvětlila nám, ale hlavně to nevysvětlila ani tomu viru…

Radek Pech | 26. 3. 2021 05:20 | reakce na Vít Šesták - 25. 3. 2021 13:33

Ad2/3 ok, tak tedy něco málo k fungování vakcíny - teorie o mRNA vakcíně říká následující: pro zjednodušení si mRNA technologii máme představit jako disketu. Nanolipidová obálka (dle našich informací protein gp120 - někdo má na něj patent) - je složka, do které se vloží kousek RNA části viru - hovoří se o SPIKE proteinu. Tato obálka má doputovat do buňky, ta si má pochutnat, do teď buňka produkovala nějaký jiný protein, z RNA dostane informaci, že má produkovat nový protein - konrétně část SPIKE proteinu. Tělo si má začít tvořit protilátky = HURÁ = VÝHRA NAD KORONAVIRY.
Dotazy k tomu, jak vakcína pěkně funguje:
a) proč si tělo bude tvořit protilátky na něco, co samo vyprodukuje?
b) neříká se tomu spíše autoimunitní porucha?
c) bude to produkovat jedna buňka, tisíc buněk, miliarda buněk, všechny buňky?
d) kdy produkce toho spike proteinu skončí, a jak je to potvrzeno?
e) co se stane s proteinem, který buňka běžně produkovala? Nebude někde chybět?
f) nebude si tělo náhodou na spike protein naopak zvykat a nebude pro koronavirus jakýmsi vítačem?
g) ptáme se proto, protože mRNA technologie, vyvíjená zejména MODERNOU (která k dnešnímu dni nevyvinula jedinou očkovací látku) byla financována v rámci armádního projektu BARDA. Proběhla v minulosti již řada pokusů na zvířatech - první efekt tvorba protilátek byla úspěšná, naopak rok po nákaze běžným koronavirem, zvířata zemřela. Proč se o tom nemluví?
h) jedná se opravdu o očkovací látku ve smyslu její definice?
i) nejedná se náhodou o genovou terapii?
k) jaká patentová a vlastnická práva souvisí s genetickou modifikací čehokoli? Mohu si patentovat rajče? Mohu si patentovat GMO rajče? Jak by tomu bylo u lidí?
l) proč má někdo patentovaný koronavirus? Je to přírodní koronavirus nebo uměle vytvořený koronavirus? Mohu si patentovat přírodní koronavirus? Mohu si patentovat uměle vytvořený nebo GMO koronavirus? Co Gain of function? Neodporuje to náhodou ženevské konvenci?
m) není náhodou nouzový stav nutnou součástí řešení "plandemie koronaviru" právě proto, aby se naplnila litera zákona a byl zajištěn reálný právní rámec pro povolení v rámci EU očkovat obyvatelstvo GMO látkou, protože jinak by byla aplikace GMO zcela v rozporu s nařízeními EU v této oblasti?!
n) proč EU již od roku 2017 připravovala projekt tzv. EU ROAD MAPY pro zavedení mezinárodního očkovacího CESTOVNÍHO pasu?!
o) proč EMA a SUKL odmítají levné a účinné léky
p) proč EMA neporovnává vedlejší účinky ruského Sputniku V s dalšími očkovacími látkami?
q) nebylo by jednodudše nejlépe zastavit lockdown, netestovat, neočkovat?! Co by se vlastně stalo?! Neděje se naopak to, co jsme nechtěli, aby se stalo právě důsledným dodržováním vládních opatření většinou populace?!

Ad4) z toho co jste vyjmenoval, tak jsem si nevšiml, že by nějak extra vybočovalo klasické prodělání nemoci a včasná léčba a hlavně správná diagnóza - nevím jak dnes, ale dříve se člověk očkoval, z jednoho jediného důvodu - aby nemocí neonemocněl.... trochu vakcína k ničemu a s velkým rizikem vedlejších účinků i smrti... alespoň podle záznamů z VAERS

Ad5) no podle toho jak vidím jaká cenzura běží v USA a v západní Evropě, tak nemám o cenzuru v Rusku vůbec strach. Mám tam nějaké živé známé a ty vývoj v Rusku a Sputnik monitorují.... žádné úmrtí a to mi stačí... o tom, že Sputnik nakupuje Kurz v Rakousku v médiích ani slovo. Schválení od EMA - proč? To mi chete říct, že v republice nemáme nikoho, kdo by mohl ověřit a schválit? Snad jsme ještě suverénní stát a takové věci si můžeme rozhodovat sami. A cena? Kolem 9 USD - je to moc levné....

Ad6) No v první řadě by se měl někdo zajímat, jestli se to šíří vzduchem, aby bylo opravdu potřeba něco nákladně testovat. Dvě testování povrchů a vzorkování vzduch na poště v Brně a v OC v Olomouci = NULA VIRUSU KDEKOLI = rozumné a logické by bylo takových testů dělat více a nešťourat se v nosech zdravých lidí a vyrábět si z nich potenciálně nemocné...

Ad7) navázal jsem jen na autora, sám jsem na ty věci alergický, ale ať ochutná vlastní medicínu...

Ad8) úmrtnost po proočkování také, a ty žaloby na vládu budou mít ještě všude dohru... Druhý Norimberský tribunál je již v procesu. A právem....

Ad9) no logické je se tím zabývat předem a ne až potom... na tom se snad shodneme, že pak už by to bylo k ničemu. Takže Vaše vysvětlení, že to neobstojí jako argument, je tak trochu logický nesmysl. Bohužel... GMO? https://www.sukl.sk/hlavna-stranka/slovenska-verzia/bezpecnost-liekov/vakciny/vyvoj-vakcin-na-prevenciu-ochorenia-covid-19-1?page_id=5467 Poslední odstavec třeba a pak se klidně začtěte do dokumentu EU z 15.7.2020 - asi ho neschvalovali jen tak aby se neřeklo...

Ad10) ANO, stavím se proti centrálně nařízenému očkování a to ze všech důvodů, které jsem zde uvedl... a mám jich ještě daleko více. Ono je prostě rozdíl dělat v médiích zpravodajství a nebo propagandu. Na první pohled jsou si velmi podobné, ale dopad na životy svobodných občanů to může mít přímo katastrofální. Já nevím jak Vy, ale pokud bych byl ve vládě a řešil pandemii, a některý vědec se ozval, že je virus člověkem vytvořený tak zpozorním. Pozvu si ho na schůzku a nechám si vše vysvětlit, to nutně nemusí znamenat, že se budu chovat na mezinárodním poli tak, abych ohrožoval zájmy lidu ČR. Ale pokud je to umělého původu, a ještě tady rostou mutace jak na kolotoči štěstí (a normálnímu smrtelníkovi musí být jasné, že mutace "přírodní" v něco závažného by trvala cca stovky let, tak tady něco nesedí.) Jestli si myslíte, že byste se měl takovému vědci jen vysmát a zastrašovat ho, tak jako to udělal AB a AV - tak to potom bohužel nemohu sloužit... dno lidské společnosti mě opravdu nebere...

Daniel Bowman | 25. 3. 2021 21:11

Počítače jsou v porovnání s analogovým světem lidského těla naprosto triviální záležitost.
I tak, jenom blbec instaluje čerstvé updaty, i přesto že jeho systém není v akutním ohrožení.
Pro blbce - pravděpodobnost, že je tam spousta chyb, ikdyž by mělo být relativně triviální je vychytat, je příliš velká - risk management.
Si počkám, až to vychytaj. Ohrožená skupina nejsu, imunitní systém mi sloužil léta velmi dobře.

clickbait samozřejmě bude ale taky pár lidí natáhne bačkory. To je téměř 100% jistota. Jestli bude mít po uplynutí potřebné doby, problémy pod 5%, tak do toho jdu. Jinak to risknu á naturel.

Vít Šesták | 25. 3. 2021 13:33 | reakce na Radek Pech - 25. 3. 2021 11:18

Ad 2/3 – možná ta formulace není ideální reklama, ale vzhledem k principu fungování vakcíny bych se toho rozhodně nebál více než viru samotného. Vakcína (nezávisle na typu) ve výsledku dá imunitnímu systému „ochutnat“ některé části viru, aby se na tom naučil bojovat proti ostrému viru. Narozdíl od viru je ale vakcína navržena tak, aby se zaprvé nemnožila a nezpúsobovala řetězovou reakci a zadruhé aby imunitní systém zareagoval spíše dříve.
Ad 4 – jak jsem psal níže, vakcína nezabrání nákaze, vážnému průběhu, smrti ani šíření, „jen“ umí významně snížit rizika všeho vyjmenovaného
A taky snížit R0 pod 1 i bez tak přísných opatření. (Mimochodem, nenašel jsem, že by autor přímo psal, že to něčemu zabrání 100%.)
Ad 5 – částečný souhlas. V případě Sputniku bych se podíval spíše po reálných výsledcích (ideálně mimo Rusko, kde to může být zkreslené). Asi by to neba úplně preferovaná varianta, ale asi bych dal přednost Sputniku dnes před Pfizerem za rok.
Naopak, pokud budu mít Sputnik k dispozici před schválením od EMA, nečekal bych má schválení. Až bude schválený a vyjednaná cena, čekám též zákaz prodeje soukromým subjektům a nedostatek vakcíny. Jako u Pfizeru.
Ad 6 – Netroufám si to porovnat s alternativami, ale možná to pak nedopadne až tak špatně. Není špatné použít nákladnou variantu, pokud alternativy vyjdou ještě hůře.
Ad 7 – ad hominem. Z obou stran.
Ad 8 – proočkovanost v Izraeli nemá konkurenci.
Ad 9 – snad cokoli lze násilně prosazovat a z užitečného nástroje udělat totalitu. Samotný fakt, že to lze, tak těžko obstojí jako argument proti.
Ad GMO: zdroj?
Ad 10 – Stejně jako u spousty jiných výrobků, najdou se lidé, kteří to propagují čistě aby pomohli ostatním. A nepřijde mi nic proti ničemu propagovat vakcíny, ale stavět se proti centrálně nařízenému očkování nebo centrálně nařízeným covid pasům. Ostatně autor podobný postoj i naznačuje.

Vít Šesták | 25. 3. 2021 13:05 | reakce na Karel Datel - 25. 3. 2021 07:54

Ad 1: Všechno je to jen o pravděpodobnostech. Očkovaný se může nakazit, mít vážný průběh, zemřít i roznášet nemoc dále. Jen je toto všechno patrně výrazně méně pravděpodobné než u neočkovaného.

Ve výsledku jde o dosažení nějakého přijatelného rizika a vyvážení jiných rizik. Stejně jako dosud spousta lidí moc neřešila přenos chřipky, která pro seniory též může být smrtelná. Asi většina lidí to řeší maximálně očkováním obou stran, v nejlepším případě. Samotná možnost nákazy a jejích následků pro málokoho znamená automaticky úplnou izolaci.

Radek Pech | 25. 3. 2021 11:18

1) Díky za příspěvek a za vlastní zkušenost
2) píšete - "Druhý den ráno (v sobotu) mi bylo špatně, byl jsem unavený, měl jsem i horečku. Celý den jsem fakticky prospal, jen jsem se došoural do jídelny najíst. To stejné, už v menší míře, další den." - nevím jestli mě to má uklidnit, ale rozhodně to na mě nefunguje. Proč bych si měl nechat píchnout něco, aby mi pak bylo dva dny zle, když se cítím dobře?!
3) píšete - "Poučen od minula jsem si zrušil předem všechny plány na víkend, dojel se naočkovat, počkal patnáct minut. Okamžitě se mi začalo chtít spát, dojel jsem zpátky na kolej a usnul. Utahaný jako kotě jsem polehával ještě den poté (opět sobota). Tím ale byla celá věc vyřízená." - už jenom fakt, že se Vám chtělo okamžitě spát, mě opravdu opět v klidu nenechává, někdo prostě rovnou usnul a už se nikdy neprobral.
4) píšete - "Mít silnější reakci na preparát je pak sice vzácné, ale pořád normální a lepší než chytit koronavirus." - tak v tomto s Vámi naprosto nesouhlasím. Žádná z vakcín nezaručuje, že se nenakazíte koronavirem, speciálně Covid 19, nebo Covid 21. Jediné co by vakcína měla umět řešit a to opět ne ve 100% je fakt, že nebudete mít vážný průběh nemoci. Buď Vám někdo lhal, nebo teď zcela vědomě lžete veřejnosti Vy.
5) píšete - "Tím nijak nerozporuji zcela pochopitelné obavy a vyčkávání, než třeba takový Sputnik V schválí Evropská agentura pro léčivé přípravky (EMA). Pokud nevěříte něčemu, co není schválené v Evropské unii, je to racionální přístup." - pokud by se politici a vláda chovali racionálně, spousta lidí by se chovala racionálně. Ani EMA se nechová racionálně. Takže nevidím ve Vašem závěru: "Pokud nevěříte něčemu, co není schválené v Evropské unii, je to racionální přístup." ani trochu racionality, ale propagandu a hlavně lidi moc nepřemýšlejte, dělejte co se Vám říká. Tohle u Čechů narazí jako kosa na kámen.
6) píšete - "Testování mělo fenomenální úspěch. Dokonce takový, že poměr pozitivních testů na univerzitě se už několik týdnů drží pod jedním procentem." - problém s testováním, který vidím já je fakt, že je ekonomicky nesmyslně nákladné, test oznámí pozitivitu převážně zdravím jedincům, protože jediný vysledek je karanténa a čekat, udělat další test dokud není negativní... prostě taková iracionální ruská ruleta aka kdo bude omezen na pohybu a doma, nemluvím o dopadu na psychiku, společnou domácnost atd... kolikrát se po 14 dnech karantény, pokud nejsou příznaky bez testu posílá mezi veřejnost. Jak racionální že?
7) píšete - "V Česku skrze clickbait a šílence typu Lubomír Volný" . osobně zatím za šílence považuji já Vás
8) píšete - "Chcete nejlepší reklamu na vakcínu? Koukněte se na život v Tel Avivu po izraelské očkovací kampani." Právě že z mého pohled by bylo velmi racionální velmi pozorně a kriticky sledovat stav po očkování právě v Israeli. Na jedné straně ukazovat pár obrázků zcela běžného života a nemluvit o úmrtích ve státech právě tak kde je největší proočkovanost, je velká chyba a já doufám, že lidé nebudou líní si takové informace sami sehnat. Diskuze na počet úmrtí po očkování by vydala na další článek neracionálních nesmyslů, takže je mi jasné, že žádný takový nenapíšete. Pokud by měl být článek založen na pravdě a racionálním uvažování, pak by měl úspěch. Ale nebyl by vhodný k veřejnému prezentování. Bohužel.
9) píšete - "Z dostatečně vypovídajících dat z Izraele už také víme, že vakcína (zde jde o Pfizer/BioNTech) je z 94 % procent efektivní proti bezpříznakovému průběhu nemoci a z 97 % proti průběhu s příznaky." - právě tato konstrukce může mít dva významy, dlouho se zde mluví o transhumanismu, což je záležitost, kterou se někdo může snažit násilně realizovat. Pokud bych měl na věc pohlížet racionálně, tak se nad tím kriticky musím zastavit a uvažovat i o této eventualitě. Důkazů a indicií je k tomu více než dost. Osobně jsem toho přesvědčení, že GMO podávané ve vakcínách za doby nouzového stavu v době prazvláštní pandemie je činem proti lidskosti a doufám, že bude co nejdříve po zásluze potrestáno. Pokud by tomu tak nebylo, určitě by se vlády světa snažili komunikovat vše smysluplně a logicky. Toto se však neděje.
10) píšete - "Vakcína vám, minimálně mně tedy, také fakticky dodá mentální pocit, že pro vás pandemie skončila, a můžete bez obav zase normálně žít." - tady si opět dovolím nesouhlasit, protože normálně neznamená proklamované "NEW NORMAL" - a i to samozřejmě v občanech vyvolává pocit obrany.
Článek hodnotím jako klasické P.R. - pokud má být očkování dobrovolné a pokud opravdu o nic nejde, nejsou takové články zapotřebí. Ve společnosti chybí dialog napříč názorovými spektry, namísto toho tu máme celosvětovou cenzuru, umlčování, mazání nevhodných názorů atd. Až budou fungovat racionální prvky nezávislé diskuze bez lidí, kteří rozhodují a mají naprosto bezprecedentní střet zájmu, pak bude ve společnosti obnovena důvěra... Takhle Vás lidé s opačným názorem budou vnímat jen jako propagátora státní propagandy a to není vůbec hezké.

Boris Otokar Hodlak | 25. 3. 2021 09:16 | reakce na Karel Datel - 25. 3. 2021 07:54

Mohl bych porosit o odkaz na nějakou vědeckou studii o mutaci, na kterou je tato vakcína prokazatelně neúčinná? Děkuji

Karel Datel | 25. 3. 2021 07:54

Milý autore....
1) pozor na to objímání maminky, to, že jsi naočkován neznamená vůbec automaticky, že jí ten virus nemůžeš darovat
2) AZ je zde v nemilosti už dlouho, ne proto, že by byla nebezpečná, ale proto, že výrazně hůře !funguje na mutanty, které se sem šíří a na některé je prakticky neúčinná, pak je logicky zcela zbytné nechat si píchat nějaké placebo
3) naše média ani vláda se nesnaží tyto věci nějak ozřejmovat,vysvětlovat a lidi uklidnit - tedy se nemůžeme divit

Toliko pohled z druhé strany oceánu...., kdo chce mentorovat, měl by mít maximum možných informací.