Partner webuRoger logo
Předplatit časopis Finmag

Diskuze: Surrealistický souboj o armádní miliardy: přehlídka Metnarovy marnosti

22. 3. 2021
 7 134
45 komentářů

Přihlášení do diskuze

Nejoblíbenější příspěvek

"Současná armáda by stěží ubránila jeden okres."

To je zásadní, leč bohužel časté, nepochopení role armády. Ubránit proti komu? Třeba proti Rusku? Pokud se Rusko rozhodne (a spojenci nás v tom pro jednoduchost nechají), samozřejmě dobije kterýkoliv náš okres. Ale pointa je v tom, že ztratí víc než získá. Rolí armády je především odradit útočníka od toho, aby vůbec zaútočil. Ne nutně tím, že by prohrál vojensky, ale třeba také tím, že by tratil ekonomicky a/nebo by ztratil podporu svých obyvatel. Ukrajina v tomto selhala - nechala armádu zchátrat do té míry, že Rusko Krym získalo lacino.

Druhou důležitou rolí armády je budování vlivu na mezinárodní scéně. Sice se mi to také nelíbí, ale diplomacie nefunguje, pokud mluvčí nedisponuje relevantní vojenskou silou. Krásně to demonstruje EU, která by ráda byla diplomatickou velmocí, ale nikdo ji (na rozdíl od USA, Ruska nebo Číny) nevěnuje pozornost, protože je slabá a neexistuje věrohodná hrozba, že své požadavky prosadí silou. Dělení Polska by mělo být výmluvným mementem, jak málo záleží na svobodách bezbranných. A domobrana rozhodně není adekvátní obranou proti vševojskové armádě, v plné nahotě se to nedávno ukázalo např. na Ukrajině.

Jinak co se týče nákupu pásových vozidel, je otázka s čím tu cenu chcete poměřovat. Na zbrojním trhu je to cena obvyklá, ale celý zbrojní trh je deformován tím, že jsou kupujícími výhradně státy. Pokud za současné konstelace BVP chceme, levněji je (při stejné kvalitě) asi nepořídíme. Ale pokud máte dobrý nápad, jak mávnutím kouzelného proutku zrušit státy i s jejich armádami a zbrojní trh liberalizovat, pak by ceny klesnout mohly.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu
-
9
+

Nejméně oblíbený příspěvek

Nemám strach o to, že by se země neubránila, bude-li mít každá fabrika protiletadlovou baterii, každá pošta houfnici (jak ostatně navrhoval už Cimrman :D) a každý slušný panelák protitankovou zbraň nebo aspoň pár kulometů. Mám strach o to, jak se do takového stavu dostat. Myslíte si snad, že stát napřesrok uspořádá kupónovou privatizaci armády?

Dokud máme stát jaký máme, pořízení moderní vojenské techniky soukromými zájemci je prakticky vyloučeno. Jakmile ten stát oslabí natolik, aby to možné bylo, bude bojovat o svou existenci a klidně si ty spřátelené armády pozve. Rozhodně nebude čekat, až mu nějací domácí revolucionáři poskládají obrněnou brigádu a letecký pluk. Ostatně ani sousední vlády nechtějí mít za humny zářný příklad, že to jde i jinak, takže sehnat podporu pro potlačení takové změny hned v zárodku nejspíš nebude problém. V okamžiku soudružské pomoci tu tedy ještě žádné těžké zbraně v soukromých rukou nebudou a dál už to známe z roku 1968, v horším případě z roku 1956.

Ani na nějakou prudkou decentralizaci se nelze spolehnout - naopak je třeba počítat s tím, že se značná část obyvatelstva, která státní propagandě věří nebo je na státu ekonomicky závislá, postaví na jeho stranu a bude centrální vládu poslouchat. Revoluce, která stát úplně svrhne, není v našich kulisách moc pravděpodobná - to spíš dojde k výměně Losny za Mažňáka, která samozřejmě nic neřeší.

Morálně právní námitku beru. Nicméně ve chvíli, kdy se nelze bránit morálně, velí pud sebezáchovy bránit se nemorálně. :(

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu
-
-9
+

Diskuze

To jsou velmi dobré postřehy.
Těch mínusů od Tree hugging Foul Smelling Blue Avatar Monkey Hippie Queers si nevšímejte.

Jen podotknu, že pokud jsou útočníci mezi paneláky, tak je na nějakou obranu docela pozdě.
A) Ochota to RPG vypustit v blízosti vašeho příbytku je velmi nízká, vzhledem k riziku, že palba bude opětována.
B) Znamená to, že váš přísun proviantu a munice je značně omezen tj. nepřítel vás nejspíš vyhladový, protože kontroluje polnosti a komunikace.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

:)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Tchán on nejspíš byl, měl dcer dost, ale rozhodně to nebyl "Činghis Tchán".

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
1
+

Jeliž.
Potupně přiznávám, že od vynálezu youtube, preferuji audio-vizuální přísun informací a čtu jedině na hajz-u. Momentálně, a to Vás jistě potěší, 'The Anti-Capitalistic Mentality' od Ludvíka z Netrefova.
Podtrhávám tam jak divej. 70 let starý ale aktuální pořád - možná i víc.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-2
+

Škoda, že si tenhle ekonomický kalkul neprovedl Činghis Tchán :)

Evidentně se s premisou 2x dražšího útoku ne každý ztotožňoval. A leckde jim i to vyšlo jinak. Nebo to prostě ignorují.

A lákadlo neomezeného přísunu mladých žen a jiných výdobytků moci jako zabezpečení vlastního rodu a jména, přebíjí krátkodobé ztráty plynoucí z vyhazování peněz do luftu tj. válčení.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-2
+

Toto jste ještě asi nestihl přečíst, není liž pravda?
https://libinst.cz/wp-content/uploads/2017/03/sima_pravo_obrana.pdf

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
2
+

Takže se to potvrdilo, nejste ekonom.

"Dneska je prostě moc lidí, kteří místo 4.5 mega na obranu soukromého vlastnictví, je radši použijou na dobytí vlastnictví cizího"

Takže znovu a polopatě.
Máte majetek o hodnotě 5M.
A 4.5M nepoužijete na jeho obranu, ale na útok na cizí majetek, jeho přivlastnění.

Vlastník toho cizího majetku si ten majetek bude bránit a protože útok je 2x tak drahý, než obrana, tak pokud vynaložíte 4.5M na útok na cizí majetek, tak uspějete pouze tehdy, když si budete chtít přivlastnit cizí majetek maximálně o hodnotě 2.25M (abyste přetlačil jeho vlastníka, který na obranu majetku o ceně 2.25M je ochoten dát 2M).

Takže za náklady 4.5M získáte cizí majetek v hodnotě 2.25M.
A pravděpodobně přijdete o svůj (již nebráněný) majetek v hodnotě 5M.
Fakt supr kšeft.
Leda ale tak pro člověka, který si neumí ani spočítat, kolik přeplatí u dovolené na spotřebitelský úvěr.

Samozřejmě toto je zjednodušený příklad, reálně by ty majetky bránila pojišťovna, u které ten vlastník je pojištěn, ale ta logika je stejná, jen by to spíš řešily pojišťovny - na profi úrovni.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
3
+

Nemám strach o to, že by se země neubránila, bude-li mít každá fabrika protiletadlovou baterii, každá pošta houfnici (jak ostatně navrhoval už Cimrman :D) a každý slušný panelák protitankovou zbraň nebo aspoň pár kulometů. Mám strach o to, jak se do takového stavu dostat. Myslíte si snad, že stát napřesrok uspořádá kupónovou privatizaci armády?

Dokud máme stát jaký máme, pořízení moderní vojenské techniky soukromými zájemci je prakticky vyloučeno. Jakmile ten stát oslabí natolik, aby to možné bylo, bude bojovat o svou existenci a klidně si ty spřátelené armády pozve. Rozhodně nebude čekat, až mu nějací domácí revolucionáři poskládají obrněnou brigádu a letecký pluk. Ostatně ani sousední vlády nechtějí mít za humny zářný příklad, že to jde i jinak, takže sehnat podporu pro potlačení takové změny hned v zárodku nejspíš nebude problém. V okamžiku soudružské pomoci tu tedy ještě žádné těžké zbraně v soukromých rukou nebudou a dál už to známe z roku 1968, v horším případě z roku 1956.

Ani na nějakou prudkou decentralizaci se nelze spolehnout - naopak je třeba počítat s tím, že se značná část obyvatelstva, která státní propagandě věří nebo je na státu ekonomicky závislá, postaví na jeho stranu a bude centrální vládu poslouchat. Revoluce, která stát úplně svrhne, není v našich kulisách moc pravděpodobná - to spíš dojde k výměně Losny za Mažňáka, která samozřejmě nic neřeší.

Morálně právní námitku beru. Nicméně ve chvíli, kdy se nelze bránit morálně, velí pud sebezáchovy bránit se nemorálně. :(

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-9
+

Nejsme. Mluvte za sebe.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
3
+

To je značne zjednodušený príklad, ktorý platí len pre dokonale guľaté sliepky vo vákuu.

Jednak neviem, odkiaľ vychádza tá téza, že obrana je 2-3x lacnejšia než útok, to záleží na mnohých veciach (a aj vo vojenstve funguje niečo ako úspory z rozsahu), ale najmä stávky takto nikdy nestoja - lebo mnohokrát nejde len o majetok, ale aj o vlastný život (a znásilnenie vlastnej ženy). Ak na druhej strane bude trebárs ponuka, že kto sa vzdá, z 5M odovzdá 1M a ďalších 100k každý rok, tak rady obrancov značne zrednú a zvyšných nebude problém poraziť na hlavu.

A ďalšia vec je, že náklady na obranu sa vynakladajú najmä v dobe mieru, teda ak je už niekoho statok pod paľbou, nemôže tých 5M premeniť na obranné prostriedky. Takže s výnimkou pár nadšených prepperov, pre ktorých je príprava na obranu ich životom, tá limita leží podstatne nižšie.

A tá posledná veta, to už je úplný strawman, lebo tie útoky na "hlavu štátu" vždy boli sprevádzané rinčaním zbraní a porovnávaním si pindíkov. Ak by sa niekomu podarilo čo ja viem uniesť amerického prezidenta, k víťazstvu by mu to ani za mak nepomohlo...

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-1
+

To je nepřijemná pravda.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-1
+

1. Nejsme.
2. Je.
A právě proto:
3. Já bych klidně živil vlastní vojáky, ale musím živit ty cizí - státní.

https://www.mises.cz/clanky/my-a-nas-spolecny-zajem-2402.aspx
https://www.mises.cz/literatura/manifest-svobody-3-stat-222.kapitola

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
1
+

Stát jsme my všichni, hrozbou je vláda státu. A mimochodem jedno přísloví říká:" Nebudeme-li živit vojáky vlastní, budeme živit vojáky cizí".

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-3
+

Na vojácích to celý (stát) stojí a padá.
To jim neupřete.
Až je teda rozpustíme, myslíte, že místo nich přijde někdo jinej nebo budeme žít šťastně až navěky bez státu tj. násilí ?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-3
+

Vy jste nepochopil můj argument.

Dneska je prostě moc lidí, kteří místo 4.5 mega na obranu soukromého vlastnictví, je radši použijou na dobytí vlastnictví cizího a utužení svého postavení tj. založí si stát, třeba v podobě knížectví A hodně lidí, jim k tomu bude fandit. A bude jim to dávat ekonomický smysl. Morálka nebo big picture racionalita, ať se jde bodnout. Dvorní ekonomové, už to pak nějak obhájí, jako to dělaj teď při obhajobě sociálního státu.

'Devil you know...'

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-1
+

Vedle hlasité obhajoby vlády vojáků nám tu citelně chybí ještě obhájce vlády epidemiologů.

A celníků, notářů, policajtů, ... horníků, dolníků, v podstatě každé profesní skupiny. Pokud žije z nedobrovolně placených daní jako vojáci, tak tím lépe. Pokud je cvičena k násilí na lidech, tak ještě lépe.

Najde se někdo? Za každou profesi aspoň jeden. A prosím: každý takový příspěvek musí být aspoň na normostranu A4.

Nahlásit

-
3
+

Ach jo, že vy nejste ekonom, co?

Když si někdo čte Hoppeho, tak z toho ekonomicky nic nemá.
Když někdo přispěje mises.org, tak z toho nic nemá.
Respektive nic finančního, dobrý pocit samozřejmě ano.
Ale obrana vlastního pětimilionového majetku dává ekonomický smysl - i kdyby měla v součtu stát 4.5 mega!

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
1
+

Pekař mě ale bagetou nevyhodí vesnici nebo konkurenční pekárnu do luftu. Stát "podniká" v byznysu násilý. A to je z principu věci nejen žárlivý obor ale i velmi reálně schopný s tím něco dělat. Proto je nebezpečný. A stejně tak budou i firmy, na které to deleguji. A kdo jim zabrání v mergeru? Než se vyplní díra na trhu, po poctivé žoldnéřské firmě, tak už tejden prdim do hlíny.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Stejně jako teď všichni přecházejí k mírumilovné variantě, volí Svobodné, přispívají Mises.org, hltají Hoppeho a vůbec chovají se racionálně?
Ne, radši to hodí tomu nejsilnějšímu za příslib, že jim z toho něco kápne. Od chudiny, až po kapitány průmyslu.
A když začne jít do tuhýho, protože už není kde krást, volají po vládě silné ruky.

Takže než bude valná většina populace duševně vyspělá tj. racionální, tak se nepřestanou snažit okrádat (dobývat) druhé. Až budem racionální, tak pak nebudeme muset řešit obranu skoro vůbec. Paradox.
Kde je ta mez, nevím. Obdivuji Váš optimismus. Oceňuji, že se snažíte připravit půdu pro věci budoucí.
Jen se trošku obávám, že podléháte mylné (?) iluzi, že změna systému (lack of) přinese změnu v chování/mentality (touha po moci a bezpečí, která překonává zdravý rozum).

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Argument proti efektivitě samotné domobrany, není jen jediným mým argumentem viz. příspěvek níže v debatě, který Vám pástnu a spusta dalších v jiných vláknech. To že je ignorujete, je Váše slepota.
"Jak dlouho by trvalo, než by pojišťovny, resp. jednotky válečníků, zjistily, že své ochranné služby nemusejí nabízet ale jednoduše si stačí založit knížectví ? Jasně, konkurence bude protestovat a možná i bojovat ale vyhrát může jen jeden. A odměna je sladká."

O diskuzi mi jde. Proto píšu do diskuze a když se mnou někdo nesouhlasí, tak mu nevyhrožuji cenzurou.
Jestli Vás to unavuje, tak to nečtěte nebo si připravte nějaký copy&paste debunk a spamujte, mě to nevadí. Ostatní, co nepodlehli mantře AnCap, moje mantra třeba zajímá a obohatí to debatu.

Jistě Vám neuniklo, že jsem z 90% na Vaší straně ale pokud preferujete jednoho Fuldu 100% bezvěrce, před 10% kritiky, doporučuji Vám požádat o členství v Talibanu, než mě vyobcujete jako heretika.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

>>> "Vidím jen jednu možnost, jak docílit toho, že anarchie bude obrany-schopná."

Už jsem vás jednou upozornil, že domobrana není nejvýznamnější a už vůbec ne jediný způsob obrany ancap území proti agresi jiného státu. To, že to do zblbnutí opakujete svědčí od dvou věcech. Jednak nevíte nic o anarchokapitalismu. Druhak vám nejde o diskusi, ale o nekonečné opakování vaší heinleinovské mantry. Už jste s tím únavný. Jestli nezredukujete rozsah svých komentářů a jestli nezačnete psát k věcí, tak vás začnu nahlašovat za spamming a myslím, že nebudu sám. Na zamořování diskuse dlouhými příspěvky opakujícími dokola to samé, už tady máme pana Fulda. Druhý takový by zdejší debatu už zcela znehodnotil.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
1
+

Kolik peněz jste ochoten dát na záchranu SVÉHO pětimilionového majetku?
Podle mě limitně až těch 5M (a možná i víc, pokud k tomu máte osobní vztah - např. dům).
Obrana je 2-3x levnější, než útok. Takže útočník by na získání domu v hodnotě 5M musel vynaložit náklady 10-15M, takže by ho vyšlo daleko levněji si ho koupit (navíc útokem by jeho cenu ještě snížil).
Kdežto získat milion domů pouhým unesením jednoho Dubčeka či zastrašením-uplacením jednoho Beneše, Zemana, Bureše či Háchy, je pro agresora terno.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
2
+

Máme stát. Stát nám bere většinu výdělků. Přijde válka. Pár lidí založí domobranu a ano, běhají s klackama v lese. Proč? Protože jim předtím ten stát zakázal zbraně a sebral jim peníze, aby si je mohli koupit.
A těch pár vládnoucích, kteří si z těch daní koupí ty tryskáče, odletí pryč nebo se s agresorem domluví - akorát jim předají ne svůj dům, ale domy všech ostatních.
A co dnes - máte vlastní hasičské auto, nebo platíte někomu jinému (dneska bohužel skrze daně), aby s tím autem přijel, když budete potřebovat? A jíte chleba? Máte pekárnu? Velké pece, spousta elektřiny... Víte, pekárna je hodně drahá investice, moc lidí do ní nepůjde, potřebujeme státní pekárny!

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
1
+

Já bych tedy obratem přešel k té konkurenci, abych ji podpořil... A myslím, že by to udělala většina. Nikdo si nepřeje vznik násilného monopolisty, který si pak bude výši pojistného (a rozsah a kvalitu služeb) určovat jednostranně (= stát).

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
5
+

Jasně. A této agresivní pojišťovně byste platil pojistku a financoval tak její válku za hegemonii?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
4
+

"Jen by potencionálnímu útočníkovi připomínala, že bude muset krvavě bojovat o každý dům a i po obsazení prezidentského paláce bude mít všude plno ozbrojených partyzánů."

Iste, keď už budeme mať toho nového anarchokapitalistického človeka, tak ten bude takto motivovaný umrieť za záchranu tejto idey.

Ale historicky takáto motivácia nikdy nefungovala v zmysle individualizmu (čo je základ ankapu), vždy len za "vlasť/národ/kmeň", čo sú kolektivistické štruktúry, ktorým je donucovanie vlastné...

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-3
+

Váš příspěvek mi připomíná Hurvínka, když polemizoval o válce :)

Bojovat o každej dům se nebude. 90% lidí se zes-re, až uvidí sousedův barák pod opětovnou palbou a útočící jednotky slíbí shovívavost a kus chleba, výměnou za odevzdání arzenálu.

Hezky to popisujete. Někdy mám trošku pocit, že LibInst & Co. je sponzorován Asociací Pojišťoven. Žertuji.

Ale vážně...
Jak dlouho by trvalo, než by pojišťovny, resp. jednotky válečníků, zjistily, že své ochranné služby nemusejí nabízet ale jednoduše si stačí založit knížectví ? Jasně, konkurence bude protestovat a možná i bojovat ale vyhrát může jen jeden. A odměna je sladká.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-2
+

Investice (smysluplná, ne jen na hraní) do zbraní je hodně drahá investice tj. moc lidí do ní nepůjde. To si radši koupí jeden tryskáč, aby včas zdrhly.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Tak samozřejmě. Domobrana by nebyla jedinou obrannou silou ancap území.
Jen by potencionálnímu útočníkovi připomínala, že bude muset krvavě bojovat o každý dům a i po obsazení prezidentského paláce bude mít všude plno ozbrojených partyzánů.
Také by mu připomínala, že žádná oficiální kapitulace nějaké autority ho neochrání před nezávislým "anarchistickým" ozbrojeným obyvatelstvem. Zvlášť když při absenci státu by neexistovala žádná centrální evidence, kdo má jaké zbraně, kdo absolvoval jaký výcvik, atd...

A vedle toho by zde byla semi-centralizovaná obrana realizovaná profesionály a vyspělou vojenskou technikou. Organizovaly by ji pojišťovny. A to proto, že by je to vyšlo levněji, než proplácet brutální škody. Stejný princip jako s hasiči v ancapu: je pro pojišťovnu levnější si držet hasičský sbor (nebo nasmlouvat soukromé hasiče), nebo proplácet ohromné škody působené požáry? Půjdou klienti spíš k pojišťovně, která prevencí požáru zabrání a když už vypukne, tak ho efektivně uhasí, nebo k pojišťovně, která nechává domy svých klientů shořet a pak se s nimi dohaduje o výplatě pojistného plnění?

Zároveň by fungovala motivace. Dáte si na dům požární hlásiče a do místností nainstalujete hasící zařízení? Dostanete slevu na pojistném! Umístíte na střeše své fabriky protileteckou baterii a za příplatek ke mzdě část zaměstnanců vycvičíte k jejich obsluze? Dostanete slevu na pojistném, nakonec výcvik může řešit sama ta pojišťovna (bude mít i profesionální "válečníky" ve svých obranných silách - obdobně jako hasiče). Atd... Pokud lidé něco chtějí, tak se tomu říká poptávka (a bezpečí je po životě a zdraví tou nejvyšší prioritou každého). A kde je poptávka, trh přijde s nabídkou.

Doporučuji přečíst:
https://libinst.cz/wp-content/uploads/2017/03/sima_pravo_obrana.pdf

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
2
+

Znovu vás upozorňuji na to, že pracujete s představou domobrany jako bandy ubožáků s klacky v lese.
Teď si představte, že by si bohatí lidé a firmy provozovali soukromá letiště se stíhačkami, jejich kamarádi by měli tankovou brigádu a soused odvedle protileteckou baterii.
Protože by prostě chtěli a nikdo by jim to nezakazoval. Nikdo by nemohl přijít na generální štáb a vyžádat si plány a rozmístění těchto zařízení.
To je ancap obrana území.
Nepotřebujete stát, abyste měl armádu, stejně jako nepotřebujete stát, abyste měl hasiče.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
2
+
1/2